Thema: Hyperthermie beim Glioblastom?

Wieso habt Ihr noch nicht die Hyperthermie in Berlin an der Charité ausprobiert?


217.185.133.117 18.01.2005 21:02:23

Man kann diese Therapie nicht einfach "ausprobieren".

Es gibt bestimmte Kriterien, die die Teilnahme ermöglichen oder unmöglich machen. So die Lage, die Größe und die Frage, ob Satelliten vorhanden sind. Außerdem sollte nicht, mindestens aber nicht mit der Höchstdosis bestrahlt worden sein. Die Kriterien werden relativ streng gehandhabt.

Kurt

Derart wenig fundierte Aussagen sind geeignet, Patienten und Angehörige zu verunsichern. Es handelt sich um ein nicht etabliertes Verfahren, das momentan in Studien ausprobiert wird und noch keine Ergebnisse vorliegen hat. Allein aus der Tatsache, dass 2x operiert wurde ist wohl eine Studienteilnahme auszuschliessen.
Bevor Sie Derartiges schreiben, sollten Sie sich informieren.

Ist es zutreffend, daß die Hyperthermie derzeitig an 80 Kliniken untersucht wird? Ist es zutreffend, daß im Tiermodell bisher deutliche Verbesserungen des Zustandes bzw. vollständige Rückbildung ds Tumors bei 80 % der betroffenen Tumore eingetreten ist? Ist es zutrffend, daß die Hyperthermie stets nur in Kombination mit mindestens einer konventionellen Therapie (Strahelnbehandlung/ Chemotherapie) angewendet wird? Ist es zutreffend, daß aus der Tatsache, daß zwei Operationen durchgeführt wurden, keineswegs zu schließen ist, daß dieses Verfahren nicht flankierend hätte eingesetzt werden können / müssen?


217.228.75.113 19.01.2005 09:06:08

Hier ist sicher, der Hinweis auf die Charitè legt das nahe, die "Hyperthermie mit magnetischen Flüssigkeiten" (MFH) in Nanotechnologie gemeint. Der Hinweis auf den Erfolg bei Tierversuchen untermauert diese Annahme. Diese ist mit der "normalen" Hyperthermie wie zum Beispiel bei Grönemeyer nicht unbedingt zu vergleichen. Ganz bestimmt wird sie auch nicht bundesweit an 80 Standorten erprobt.

Ganz bestimmt kann diese Methode nicht flankierend zu Operationen, Bestrahlungen und Chemotherapien, einfach so, durchgeführt werden.

Zutreffend ist, dass meiner Mutter eine Hyperthermiebehandlung nicht geholfen hat und zutreffend ist auch, dass sich die Überlebenszeiten bei dieser Studie nicht signifikant verlängert haben und zutreffend ist auch, dass einige Patienten vorzeitig an den Nebenwirkungen verstorben sind.

Wenn die Hyperthermie oder irgendeine andere (wissenschaftlich erprobte) Methode Erfolgschancen von tatsächlich 80 % bei Glioblastomen hätte, dann könnten wir uns hier einige Diskussionen sparen.

Bleiben Sie sachlich und verwechseln nicht die Nanotherapie mit anderen Hyperthermien.
Außerdem gibt es null (0) Evidenz, dass diese Sache bei Glioblastomen geholfen hat.

Also bezichtigen Sie Ihre Kollegen in Berlin der Lüge, als diese den Medien im Herbst 2003 einen Glioblasom-Patienten mit zumindest temporaler völliger Rückbildung des Befundes (vorher soll der Tumor 2 oder 3 cm groß gewesen sein) präsentierten? Deute ich das richtig?

Es muß sich hierbei um Werte aus dem Tierversuch handeln. Woher stammt die Information, daß es keine signifikante Verlängerung des Lebens gegeben haben soll? Wo wurde das zitabel publiziert?

Ja, genau um diesen Typ handelt es sich. Ganz bestimmt wird diese Methode AUSSCHLIESSLICH flankierend zu mindestens einer klassichen Therapiemethode angewandt - ohne eine Kombination mit Chemo oder Strahlentherapie bleibt die Methode wirkungslos.

Nach Medieninformationen werden Studien zu dieser Methode derzeit an über 80 Standorten durchgeführt. Gegenteilige Informationen sind mir nicht bekannt.

Ausgangspunkt war doch folgende Frage: "Wieso habt Ihr noch nicht die Hyperthermie in Berlin an der Charité ausprobiert?"

Diese Magnetflüssigkeitshyperthermie wird eben NICHT flankierend zu anderweitigen Therapien gemacht. Natürlich wird im Rahmen DIESER Therapie auch bestrahlt. Die Frage - fast als Vorwurf formuliert - insinuiert doch, dass diese Hyperthermie neben der quasi "eigenen" Behandlung durchgeführt wird. Die MFH wird ausschließlich in Berlin an der Charité im Rahmen einer Studie gemacht, zu der es enge Ein- und Ausschlusskriterien gibt. Man kann das nicht so einfach ausprobieren.

Deswegen sind sowohl die Ausgangsfrage, als auch die Vermengung mit der "normalen" Hyperthermie äußerst dilletantisch und wenig hilfreich.

Bernd

"Evidenz" heisst, dass wissenschaftliche Daten in größeren Studien unter bestimmten Vorraussetzungen erhoben wurden und die Erfolge bestätigen. Davon kann bei der Nanotherapie oder auch der Hyperthermie in der Hirntumortherapie bislang keine Rede sein.
Einzelbeobachtungen sind letztendlich nicht geeignet, eine evidenzbasierte Therapie zu empfehlen.
Ich fürchte, Sie deuten falsch.

"Evidenz" ist ein wissenschaftstheoretisch doch eher obsoleter Begriff, aber es mag sein, daß die fachsprachlichen Konventionen in der Medizin sich nicht am allgemeinen wiussenschaftstheoretischen Diskurs orientieren.

Sie rekurrieren - wenn ich Sie recht verstehe - auf die Problematik von Abduktion, Induktion und Deduktion. Da wir es hier mit emprischen und nicht mit logischen Problemen zu tun haben, können wir die Deduktion beseite lassen und uns der Frage zuwenden, ob die Abduktion (Interpretation eines Einzelfalls; gegebenenfalls Schluß vom Einzelfall auf eine allgemeine Regel) oder nur die Induktion (Interpretation einer Reihe von Fällen, die für statistische Aussagen hinreichend groß ist, und Schluß auf eine allgemeinde Regel) ein hinreichendes Mittel zur Begründung wissenschaftlicher Hypothesen ist. Ich möchte darauf hinweisen, daß im Allgemeinen jeder medizinischen Diagnose der Charakter einer Abduktion zugewiesen wird (ähnlich wie der Interpretation von Gedichten oder Plastiken), nicht der Charakter der Induktion (wie etwa die Fallgesetze der klasssichen Mechanik).

Wenn derzeit die klassischen Verfahren der Operation, der Chemotherapie und der Bestrahlung eine Heilungschance von ca 2 % haben, halten Sie dann diese Verfahren (deren extrem begrenzte Reichweite ja offenbar auf einer breiten statistischen Basis ermittet wurden) für evidenzbasiert und daher empfehlenswert? Halten sie demgegenüber Verfahren, deren Wirksamkeit in Einzelfällen bereits nachgewiesen wurden, die aber noch nicht einem Breitentest unterzogen wurden, der statistsich signifikante Ergebnisse hervorbringen könnte, für nicht evidenzbasiert und daher für nicht empfehlenswert? Das meinen Sie doch wohl hoffentlich nicht ernst?

Doch, dass tue ich.
Es geht hier um die Massstäbe die Sie anlegen.
Gliome sind momentan nicht heilbar.
Die konventionelle Methoden verlängern dass Überleben, zu welchem Preis, ist individuell verschieden und muss von wenig wissenschaftstheoretischen, meist aber kultivierten Menschen wie Arzt oder Patient gemeinsam entschieden werden.
Die Hyperthermie hat noch nie jemanden mit Hirntumor geheilt, oder kennen Sie einen? Wenn einer mit Glioblastom 3 Jahre lebt, ist das leider meistens noch Zufall, aber keine Heilung.
Ich als für meine Patienten verantwortlicher Mensch und jemand, der auch rechtlich für seine Ratschläge gerade stehen muß, muß mich an den gegenwärtigen Stand der Wissenschaft und der ärztlichen Kunst halten.
Tut mir Leid für Sie.

"Die Hyperthermie hat noch nie jemanden mit Hirntumor geheilt, oder kennen Sie einen? Wenn einer mit Glioblastom 3 Jahre lebt, ist das leider meistens noch Zufall, aber keine Heilung."

Es wurde im Herbst 2003 in den Medien bei einem Patienten von völliger Rückbildung des Tumors gesprochen, so daß sich keinerlei Tumorzellen mehr nachweisen lassen könnten. Ich weiß nicht, ob ich das "Heilung" nennen soll oder zeitweiligen Erfolg. Ich weiß nicht, ob der Tumor erneut ausbrechen wird. Ich weiß nicht, ob der Patient heute überhaupt noch lebt. Aber mit diesem Damoklesschwert leben doch auch viele andere Tumorpatienten, oder sehe ich das zu einfach?

Hat man eine derartige völlige Rückbildung bisher mit konventionellen Mittel (und sei es auch nur im Einzelfall) jemals erreicht? Ist es möglich, die Tumorzellen bis zur Nichtnachweisbarkeitsgrenze zu reduzieren mit Chemo oder Strahlenbehandlung? Oder ist es nur möglich, eine weitere Ausbreitung des Tumors zu stoppen oder zu verlangsamen?

WENN mit der Hyperthermie ein Verfahren vorläge, das ZUMINDEST im Einzelfall Resultate hervorbringen kann, die man mit konventionellen Verfahren NICHT EINMAL im Einzelfall bekommen kann, DANN scheint mir dieses Verfahren gegenüber anderen Verfahren vorzuziehen zu sein - es sei denn, es erweist sich bei vielen Patienten als risikoreicher als die Standardtherapie.

Das ist die Ausgangsbasis meiner Argumentation. Wenn diese Ausgangsbasis unzutreffende Grundannahmen zur Voraussetzung hat, dann bitte ich um Aufklärung.

Wenn nicht, dann wäre es mir egal, ob die Kasse das zahlt oder nicht oder welche Lobby da herumwerkelt - dann würde ich um jeden Preis versuchen, Patienten damit wo immer irgend möglich zumindest den Hauch einer Chance zu eröffnen.

Hmmm... die Frage: "Wieso habt Ihr noch nicht die Hyperthermie in Berlin an der Charité ausprobiert?"suggeriert nach meinem Verständnis keineswegs, daß der Verfasser vorschlägt, daß man da auf eigene Faust neben anderen Therapien rumhantiert. Vielmehr stellt sich doch wohl die Frage, warum man sich dagegen entschieden hat, sich um eine Teilnahme an dieser Studie zu bemühen. Liest Du da nicht etwas in den Text hinein, was da einfach nicht steht? Daß es nicht um "normale Hyperthermie" geht sondern eben um das spezifische Programm der Charité ist ha auch selbstverständlich - da eine dilletanitische "Vermischung" der Begriffe zu unterstellen, ist polemisch und bürstet den Text gegen den Strich. Das als "laienhaft" zu kritisieren, ist in einem Forum, in dem sich auch Laien äußern sollen, ja wohl kein angemessener Stil, oder?

Meines Erachtens disqualifiziert sich der Frager mit dieser Frage. Hätte die Frage wenigstens gelautet: Habt ihr mal Kontakt mit der Charité wegen...Eben weil man diese Option nicht "ausprobieren" kann wie irgendeinen Hustensaft. Darauf wurde er mehrfach hingewiesen. Er hat sich aber darauf kapriziert hier zu tun, als hätte eine Ahnung, wovon er spricht. Diese hat er offensichtlich nicht.