Kaffeeklatsch - oder Theorien zur Krebsentstehung

@Nordmoewe
Ich habe dieses Thema erstellt, da Nordmoewe und ich gerade über die Krebsentstehung diskutieren und dabei Gefahr laufen, andere Themen zu zu müllen. Also wer immer gern seine Theorien und Lösungen diskutieren möchte oder einfach mal was ansprechen will... Beim Kaffeeklatsch ist jeder willkommen.

Hier der letzte Kommentar, um den Faden aufzunehmen:
Nordmoewe:

...nein, Krebs ist nicht genetisch bedingt, davon sind die Forscher wieder abgekommen nachdem Sie feststellen mussten, dass nur wenige Krebsfälle genetischen Ursprungs sind.

Krebs ist vereinfacht ausgedrückt eine Stoffwechselerkrankung und Degeneration in der Zelle.

Nein, es sind natürlich nicht nur die Antioxydantien, was für ein Humbug!

...Hierzu gehören auch die Belastungen aus Elektrosmog, die Funkwellendichte, die Mikrowelle zu Hause oder der Toaster mit seiner Ausdünstung an Formaldehyd, Fluoride in vielen Pflegeprodukten, Quecksilber in den Zähnen, falsche Ernährung, Stress, Raubbau, die Liste ist endlos.

Verletzungen, körperliche Traumata und Erkrankungen können ebenfalls eine Rolle spielen.

Dies alles akkumuliert sich dann über die Jahre im Körper hin zu chronischen Mängeln und Beschwerden und kann irgendwann einen Krebs auslösen.
...
Zitatende

Also über diese Theorien habe ich auch gelesen. Da hast Du mich glaub ich missverstanden.

Umweltverschmutzung im weitesten Sinne und falsche Ernährung - wobei diese 2 Themen zusammenhängen, sind wohl mit die Hauptthemen bei der Krebsentstehung.

Letztens habe ich noch eine Theorie über Viren als Auslöser gehört oder gelesen und fand sie nicht ganz von der Hand zu weisen und beachtenswert.

Das meinte ich aber gar nicht, als ich die Ursachen ansprach. Was mich interessiert, sind die Vorgänge auf molekularer Ebene.

Also um das zu verdeutlichen: Wir sind ja hier mehr oder weniger alle ähnlichen Umweltbelastungen ausgesetzt in Deutschland. Dennoch gibt es Menschen, die keinen Krebs bekommen. Was haben die, was andere nicht haben? Kann man es nachbauen?

Also gestern kam gerade wieder ein Beitrag über Versuche mit Viren, welche genetische Bausteine in Zellen schleusen, damit Menschen wieder fehlende Proteine herstellen können. Dabei haben sie auch gleich betont, dass es bei Krebs sehr viel schwieriger ist, da es kein monogenetisches Problem ist. Hier sind zu viele Baustellen, die ineinander greifen und es irre komplex machen.

Natürlich ist es fraglich, ob mit der Entwicklung derartiger Viren die Gefahr für Krebs oder anderer Krankheiten nicht eher noch steigt. Viel besser wäre m.E. die Umweltverschmutzung ernsthaft zu bekämpfen. Klarer Fall. Doch das wird mein kurzes kleines Leben sicher nicht hergeben.

Ich bin nicht der Wissenschaftler, aber ich habe andere Beobachtungen gemacht.

Krebs allgemein: Einige Bekannte sind am Krebs erkrankt, Brust und Blut und jeder hatte vorher eine psychischen Belastung. Bei einer ist die Mutter plötzlich gestorben, die andere hat ihren Vater gepflegt, welcher ihr ein Leben lang nicht gut gesonnen war und wieder jemand anderes wurde arheitslos.

Ich denke, dass solche Faktoren das Immunsystem schwächen und da hat der Krebs, der sicher in uns allen steckt, leichtes Spiel.

Den Hirntumur meines Mannes kann ich nicht zuordnen, mir ist kein traumatisches Erlebnis bekannt, darum war ich auch so entsetzt.

Allerdings kommt mir jetzt immer mal der Gedanke, was ist wenn, was wird mit mir?

Natürlich positiv denken, aber das ist nicht immer einfach wenn man in dem Dilemma steckt

Übrigens leben die Bekannten noch, allerdings kämpfen sie jeden Tag.

Ja, sicher. Das scheint auch ein großes Thema zu sein. Die Psyche. Ich frage mich hier aber, ob es nicht nur das Zünglein an der Waage ist oder tatsächlich Ursache oder beides?

Die Psyche beeinflusst das Immunsystem ja derartig stark, es ist unglaublich. Seitdem wir diese Todesnachricht für meine Mutter haben, ist es geradezu verblüffend, welche Beschwerden wir plötzlich alle haben. Man denkt immer, sowas kann man sich doch nicht einbilden, aber doch man kann! Und dann ist es da! Voll krass!

@kaho,
"Was mich interessiert, sind die Vorgänge auf molekularer Ebene."

Nun ja, das habe ich ja exakt Dir erklären wollen.

Krebs ist eine Stoffwechselerkrankung auf der molekularen Zellebene.

Eine weitere Ursache auf der Zellebene ist der Sauerstoffmangel in der Zelle.

So einfach ist das und themenspezifische Forschung und Literatur hierzu gibt es im Überfluss kostenlos im Internet.

Gruß
Nordmoewe

Kann mir jemand einen Menschen nennen, der keine psychische Belastung in irgendeiner Form hat. LG

Das meine ich kaho, das Zünglein an der Waage, sozusagen, der letzte Tropfen, der dann das Fass ins rollen bringt.

Die Psyche ist nicht zu unterschätzen

Fefele, jeder geht damit anders um

@Nordmoewe
Stoffwechselerkrankung? Mmh. Das Wort ist in sich schon so allumgreifend, da muss ich wohl tatsächlich erstmal die Links lesen, welche Du mir geschickt hast. Die sind so lang - das wird heute wohl nichts. Kannst Du eventuell die besten Links nochmal hier rein stellen? Dann haben sie gleich alle, die den Faden nicht verlieren wollen.

@Wasa,

Stress, psychische Belastungen und ev.starke negative Wesensstrukturen sind nicht nur das "Zünglein an der Waage" sondern können über eine längere Zeit hinweg Krebs im Zellgefüge auslösen.

Unser Körper ist wahrlich ein Wunderwerk für mich. Auf der molekular-biologischen Zellebene tauschen sich alle Zellen kommunikativ ständig aus und stehen in Verbindung miteinander. Über Botenstoffe (Enzyme etc) und elektrische Impulse koordiniert sich das gesamte Körpersystem über Drüsen und Gehirn....ich komme aus dem Staunen bis heute nicht heraus!

Ich habe ernsthafte Forschungsarbeiten darüber gelesen, dass unser Zellsystem mit seiner näheren Umgebung energetisch in Interaktion ist und natürlich auch wechselseitig beeinflusst wird.

Die Zellen "hören" leider auch mit, was unser Verstand da so alles von sich gibt..........
bewußte oder unbewußte mentale Strukturen wirken auf die Zelle ein und können entsprechend aufbauen oder krank machen.

Was mich fasziniert ist dieses interaktive Eigenbewusstsein der Körperzellen.

Kann jemand dazu mehr sagen?

Gruß
Nordmoewe

Nach dieser Theorie hätten nach den 2 Weltkriegen die Krebserkrankungen explodieren müssen. Die Menschen hatten jahrelangen Dauerstreß, schwere psychische Traumen und die Ernährnung war auch nicht gesund.

Allerdings gab es eine Sache im 2. Wetlkrieg nicht!: Chemie-food aus dem Labor!!!!

> ...nein, Krebs ist nicht genetisch bedingt,

Krebs ist letztenendes genetisch bedingt. Das Erbgut einer Krebszelle stimmt nicht mit dem von gesunden Zellen überein. Ohne Mutationen ("genetisch") kein Krebs.

Allerdings kann das Erbgut einer gesunden Zelle schon beeinflussen, wie anfällig sie für die Entstehung der zu Krebs führenden Mutationen ist. Das Spektrum ist zwischen den Extremfällen "Einmal kurz ein G gegen ein T austauschen und schon rummst es." von "Es müssen 3*10^6 genau bestimmte Änderungen vorliegen, die auch nur in einer ganz bestimmten Reihenfolge erfolgen können, weil die Zelle sonst abstirbt." angesiedelt.

> Verletzungen, körperliche Traumata und Erkrankungen können ebenfalls eine Rolle spielen.

Körperliche Verletzungen zwingen den Körper zeitweilig dazu, eine höhere Zellteilungsrate zu haben, um das zerstörte Gewebe ersetzen zu können. Höhere Zellteilungsrate bedeutet eine höhere Anfälligkeit für Mutationen. Ein Zusammenhäng wäre schon auf Grund dieses Mechanismus anzunehmen.

Stress führt zu Produktion von Stresshormonen, und die reduzieren die Aktivität des Immunsystems ... das unter anderem die Aufgabe hat, zu stark mutierte Zellen zu zerstören. So kann Stress dazu führen, dass dem Immunsystem die entstehenden Krebszellen durch die Lappen gehen und sich ein Tumor manifestiert.

> Was mich interessiert, sind die Vorgänge auf molekularer Ebene.

Dazu muss man eigentlich nur ein Biologielehrbuch lesen. Was passiert bei einer Zellteilung, insbesondere die Verdoppelung der DNS-Stränge. Alles, was diesen Mechanismus irgendwie stört, kann grundsätzlich Krebs auslösen. Ionisierende Strahlung, bestimmte chemische Stoffe, möglicherweise auch andere physikalische Vorgänge.

Viren sind noch ein Sonderfall, weil diese kleinen Racker die DNS einer Zelle auch außerhalb einer Zellteilung zu ihren Gunsten umschreiben können. Bei dieser Manipulation können sowohl zufällige (nicht im Sinne des Virus) Fehler entstehen; das Virus kann aber auch schon von sich aus Informationen in die DNS einfügen, die krebsfördernd oder gar krebsauslösend sind.

> Natürlich ist es fraglich, ob mit der Entwicklung derartiger Viren die Gefahr für Krebs oder anderer Krankheiten nicht eher noch steigt.

Das Problem ist, dass diese Technik irgendwann so einfach zu handhaben sein wird wie heute die Produktion von Schadsoftware für Computer (dafür gibt's heute Baukästen). Und dann wird irgendein Idiot darauf kommen, dass Pocken, HIV, Tollwut und Ebola nicht tödlich genug waren und er das sicher besser hinkriegt.

Wir essen quasi nie Industriefood sondern haben immer frisch gekocht.Schon immer. Mein Mann kommt aus Bolivien, da gab es bis vor wenigen Jahren nichtmal Supermärkte, seine Mutter ging 2mal täglich auf den Markt um mittags und abends eine ordentliche Mahlzeit auf den Tisch zu bringen. Trotzdem hat er ein Glioblastom
Es gibt ganz sicher krebsfördernde Umstände (s.fracking, Schichtarbeit, Ernährung etc.) ..... leider heißt das nicht, daß man bei Vermeidung davon verschont bleibt.
Kleinkinder mit Hirntumor werden kaum Handystrahlung ausgesetzt sein, sie wachsen überwiegend gut behütet auf und die meisten Mütter machen sich auch Gedanken über die Ernährung.
Ganz sicher gibt es einen Zusammenhang zwischen Lebensumständen und Krebs - aber was genau passieren muß ist noch immer ungeklärt, das werden wir hier kaum klären können

@SpinEcho
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Dazu muss man eigentlich nur ein Biologielehrbuch lesen.
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Hier kommen wir in die Richtung, die mich auch interessiert. Ich versuche mich durch die Molekulare Onkologie von Christoph Wagener zu kämpfen. Als Biologielehrbuch finde ich es schon etwas strange, aber letztendlich ist es das auch.

Obwohl ich einiges einfach mal überlesen muss, weil zu schwierig, fand ich folgendes recht interessant. Offenbar existieren Genabschnitte, welche für bestimmte Krebsarten relevant sind. Also wenn diese Genabschnitte mutieren, ist die Wahrscheinlichkeit für eine Krebsentstehung hoch. Das ist noch unspektakulär, weil - war zu erwarten. Doch es gibt wohl tatsächlich Mutationen, welche ziemlich stark übereinstimmen und mit hoher Wahrscheinlichkeit einem konkreten Krebsart zuordenbar sind. Also wenn z.B. Genabschnitt xy mutiert in der Form abc, dann haben alle Menschen mit der gleichen Mutation abc den gleichen Krebs.
(Ich hoffe, ich habe es richtig interpretiert, kann auch Blödsinn sein - bin halt nur Laie)

Im Umkehrschluss würde dass ja dann heißen, wenn ich diese Mutation in den Zellen markieren könnte und dann genau diese Zellen töten könnte, wären wir exakt die Krebszellen los, oder?

Das erinnert mich gleich an die Idee von einem Computerfuzzi. Der will Nanoroboter bauen und diese zur Krebsbekämpfung in den Körper schicken. Also bräuchte er nur noch den Gencode lesen und die markierten Zellen elimieren. Klingt doch ganz easy, oder? ;)

Erschreckend und gleichzeitig faszinierend finde ich auch, wie ähnlich Computertechnologie und Genetik sich manchmal sind. Wenn die Technik da tatsächlich immer einfacher wird, gibt's bald die Babys mit Wunschhaarfarbe ect.

@kaho...

schön, dein neuer Thread "Kaffeklatsch-oder Theorien....

hier können alle nach Herzenslust loslegen, ohne gleich verrissen oder niedergemacht zu werden!

Kommt noch einiges von mir, bin noch in der Vorbereitung.

Gruß
Nordmoewe

> Im Umkehrschluss würde dass ja dann heißen, wenn ich diese Mutation in den Zellen markieren könnte und dann genau diese Zellen töten könnte, wären wir exakt die Krebszellen los, oder?

Grundsätzlich stimmt das. Das Problem liegt in der Ausführung, da die meisten Methoden, um das Erbmaterial einer Zelle zu lesen, die Zelle dabei zerstören. Oder zu einer Teilung anregen (und eine der entstandenen Zellen dann zerstören). Und dann bergen auch Lesevorgänge (bei denen die DNS entknäult und in ihre beiden Halbstränge aufgespalten werden muss) das Risiko, dass es beim Wiederzusammenbau zu Mutationen kommt.

Noch dazu hätte so eine Technik ziemlich gruselige Missbrauchsmöglichkeiten. Man könnte sie waffenfähig machen und damit Personen mit bestimmten genetischen Merkmalen umbringen. Naja. Mit einem Skalpell kann man auch jemanden erstechen, und einige Chemotherapeutika sind leicht gezähmte Abkömmlige chemischer Kampfstoffe ...

Einfacher wäre es auf jeden Fall, wenn man die Krebszellen schon an Eigenschaften ihrer Zellwand erkennen und gut genug von gesunden Zellen unterscheiden könnte. Darauf setzen z.B. Therpieansätze mit Antikörpern.

@suace,

"Nach dieser Theorie hätten nach den 2 Weltkriegen die Krebserkrankungen explodieren müssen. Die Menschen hatten jahrelangen Dauerstreß, schwere psychische Traumen und die Ernährnung war auch nicht gesund.".....

Nö, ich denke eher umgekehrt...Stress und psychische Belastungen werden für den Organismus extrem schädlich bei Verdrängung und introvertierter Haltungsweise, die ein Ausleben und ausagieren verhindern und sich dann gegen den Organismus richten.

Die Soldaten mußten sich voll austoben und hatten ein Ventil für Stress und Psycho-Druck...töten ist doch wohl, wie die Geschichte der Menschheit aufzeigt, das vorrangige Lieblingsspiel der Menschheit und daher ein Stück Wunscherfüllung.( egal was die "Pazifisten" dagegen sagen..)

Davon kriegt man während des Krieges keinen Krebs und hat beim Kämpfen auch keine Zeit dazu, wohl eher Dispositionen für diverse psychosomatisch wirkende Traumata bei all Jenen, die Ihre natürlichen Killerinstinkte nicht in sich kultiviert hatten.

In Kampfhandlungen werden ganz andere Hormone, Enzyme und Botenstoffe aktiviert um den Körper in dauernder Verteidigungsbereitschaft zu halten, der Krebs muß halt warten bis wieder Frieden ist.

Ein Goßteil dieser Soldaten hat sich dann in Kriegen ja auch erfolgreich und glücklich umgebracht und unter den Heimkehrern waren wohl die in der Überzahl, welche stolz auf sich und Ihre heldenhaften Taten für das "Vaterland" bis heute sind, oder?

Na ja, etliche haben dann schon lebenslange Traumata und Psychosen als Folge davon, einige bringen sich um, andere werden schwer krank, möglicher Weise auch an Krebs....was dann nach dem Krieg im Hier und Jetzt ist.

Gruß
Nordmoewe

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Das Problem liegt in der Ausführung, da die meisten Methoden, um das Erbmaterial einer Zelle zu lesen, die Zelle dabei zerstören.
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Ok, aber das galt vor der Sience-Fiction-Nanocomputer-Technik. ;)

Möglicherweise muss man ja nicht alles auslesen. Es reicht sicher, typische Bausteine zu finden. Vielleicht muss man dazu nicht so viel entknäulen?

Die gruseligen Mißbrauchstechniken würden das Militär sicher interessieren und wir hätten jemanden, der die Show finanziert.
Wenn man so drüber nachdenkt, sicher ein guter Weg, uns selbst auszurotten...

Wir fragen uns auch immer was der Auslöser für den Tumor bei unserem Mann ist.
Für ihn wäre es wichtig es zu wissen. Er sagt immer:" wenn ich es wüsste könnte ich doch irgendwas weglassen oder anders machen!"

Aber das ist das Problem! So viele Hirntumore und irgendwie gibt es keine wirklichen Gemeinsamkeiten.

Kinder, junge Erwachsene, Männer, Frauen oder alte Menschen. Nichtraucher, Vegetarier usw....... Diese Dinger machen irgendwie vor niemandem Halt!!!!
:-(

"Aber das ist das Problem! So viele Hirntumore und irgendwie gibt es keine wirklichen Gemeinsamkeiten.

Kinder, junge Erwachsene, Männer, Frauen oder alte Menschen. Nichtraucher, Vegetarier usw....... Diese Dinger machen irgendwie vor niemandem Halt!!!!
:-("
Genau so sehe ich das auch. Ich vermute, dass das irgendwie mit Gendefekten und vergangenen Erkrankungen zu tun haben könnte.
Denn ich kenne inzwischen einige Krebspatienten, welche wenig bis keinen Stress hatten, stets gesunde Ernährung, keinerlei "Laster" frönten.
Alà "Öko hier und Bio da..."

Zumal man das ja nicht zwangsläufig dann auch auf Babys projezieren kann, wo sollen diese das her haben?
Normal raucht und trinkt eine werdende Mama nicht.

Ich hatte im Grunde schon fast immer "was" schwerwiegenderes, wenn ich mal krank war.
...und dann die Ernährungssache oder Elektrokram und und und...
Wie können dann Urzeitmenschen Tumorerkrankungen haben?
Okay die Häufigkeit war vermutlich sehr viel geringer, weil sie schon wesentlich früher starben. Da war man mit Mitte 40 wohl schon greisenhaft. Medizinische Diagnosen waren begrenzt und wenn einer starb, schob man es vermutlich auf alles andere, was gerade damals "Mode" war.
...man kann ja nur vermuten, wenn es nicht mal die Wissenschaft herausfindet.
Aber ich finds gut, darüber zu "philosphieren", weil aus einfachen Gesprächen ergaben sich schon oft DIE zündende Ideen, welche zu Ergebnissen führten.
LG Andrea

Ich weiß nicht, wie es Euch geht, aber ein Bauchgefühl sagt mir, Hirntumore unterscheiden sich von anderen Krebsarten durch irgend ein unbekanntes Phänomen. Sicher, es sind auch mutierte Zellen. Und letztendlich ist es ja egal, welcher Tumor einen so schwer krank macht. Aber habt Ihr auch das Gefühl, dass hier besonders oft Babys betroffen sind? Mehr als z.B. bei Magenkrebs? Sind Hirntumore vielleicht öfter genetisch bedingt als andere Tumore? Oder ist das alles Quatsch?

Soweit mir bekannt ist, kommen die Krebsarten Magen/Darm bei Kindern fast nie vor, Brustkrebs auch nicht. Hautkrebs ist auch selten....alles Krebsarten die ja bekanntermaßen extern ausgelöste Komponenten haben.
Ich habe allerdings leider auch schonmal ein Neugeborenes mit angeborenem Melanom gesehen, soweit ich weiß, waren damals in der Weltliteratur dazu nur noch 2 weitere Fälle beschrieben

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Die gruseligen Mißbrauchstechniken würden das Militär sicher interessieren und wir hätten jemanden, der die Show finanziert.
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Wenn man da weiter drüber nachdenkt, bekommt der Begriff "Wettrüsten" eine völlig neue Dimension. Irgendwie pervers, sorry dafür.

Erinnert mich sofort wieder an die Computerhacker mit ihrem Pendant der Virenschutzprogrammierer. Wobei man ja hier bereits vermutet, dass es alles ein und die selben sind.

@kaho…“ Sind Hirntumore vielleicht öfter genetisch bedingt als andere Tumore? Oder ist das alles Quatsch?“

@Spinecho „Krebs ist letzten Endes genetisch bedingt. Das Erbgut einer Krebszelle stimmt nicht mit dem von gesunden Zellen überein. Ohne Mutationen ("genetisch") kein Krebs.“

Absooluut nich….Krebs ist weder genetisch bedingt noch Hirntumore vielleicht öfter genetisch bedingt!

Nun aber der Reihe nach:

Wer war zuerst da, das Huhn oder das Ei?

Na, das Ei natürlich, sonst gibt's kein Huhn!

Nun, das Ei ist in diesem Fall unsere Doppelhelix mit Ihren DNS/RNS Strängen und daraus entsteht in der folgenden Zellteilung und Zellspezifizierung nach und nach das Huhn, welches sich diesmal nicht aus der Eierschale pickt sondern aus der Gebärmutter herauspurzelt.

Woher kommt denn nun das Ei?

Es muss demnach da noch so eine Art Supramaterie/ selbst belebte Urenergie geben, von der aus das Ei geschaffen wurde, was für unser Thema erst mal unwichtig ist.

Zurück zu den Krebsstammzellen und den Trophoblasten, die identisch sind.
Nun wird es leider „hammerhart-kompliziert“ und ich kann das nur sehr vereinfacht und sicherlich manchmal mit Fehlern behaftet wiedergeben, diese komplizierten Abläufe auf der molekular-biologischen Zellebene ist für einen Laien, der ich ja auch bin, einfach der nackte Wahnsinn!

Also wieder zurück in das Ei, welches nun befruchtet in den Uterus wandert.
Das Ei selbst ist am Anfang ja ein Trophoblast und im Laufe der Zellteilungen teilt sich dieser Trophoblast in 2 Schichten zum Syzitiotrophoblast und zum Zytotrophoblast, es kommen die Epiblasten und die Hypoblasten hinzu und es formt sich langsam der Fötus.

Parallel dazu geschieht im umgebenden Uterusbereich eine andere Tätigkeit der Trophoblasten/ Krebsstammzellen, welche gezielt durch lokale Ausschüttung von hochdosierten Östrogenen in diesem Bereich nun anfangen, den Uterusbereich per Zellzerstörung zu erweitern, damit ein Nest für den Fötus/Embryo geschaffen wird.

Und nun aufpassen: diese Krebstammzellen/ Trophoblasten mutieren für ihre Aufgabe zu malignen Krebstammzellen und fressen das umliegende Uterusgewebe auf. Die Krebsstammzellen machen dies vollbewusst und der Input für dieses Vorgehen wird aus der innenliegenden, intakten DNS der Krebszelle/Trophoblast vorgegeben.
Die DNS der Krebszelle ist dabei voll intakt, nicht genetisch beschädigt, sonst könnte der Vorgang so bewusst nicht vonstatten gehen.

Damit ist die Theorie von der genetischen Schadhaftigkeit schon einmal widerlegt, denn die Krebstammzellen/Trophoblasten im Uterusbereich haben und behalten eine intakte Genetik.

Wenn nach der Theorie der schadhaften Genetik Krebs entstehen würde, könnte es auch gar nicht zu einem Fötus/ Embryo/ Kind kommen und wir würden alle als zombiehafte Missgeburten auf die Welt kommen.

Warum? Nun, die exakt identischen Krebsstammzellen/Trophoblasten, die zum einen in der Umgebung malignös wüten und Zellen zerstören sind zum Anderen im Fötus dabei, in fortlaufender Zellteilung und Zellspezifizierung ein Baby zu schaffen.

Bei schadhafter Genetik oder Genmutation ist das nicht möglich denn es handelt sich in beiden Fällen um einen schöpferischen Akt auf der molekularen Zellebene, der bewusst gesteuert und getätigt wird. Dazu bedarf es einer fortwährend intakten Genetik in der Krebszelle/ Trophoblast, sonst geht das nicht.

Also noch tiefer in das Ei hinein in die nano-quarks-Bereiche….wo kommt denn bloß der schöpferische Input laufend her?

Wer oder was steuert die Krebszelle, warum wird die nur so und nicht anders?

Die Antwort gibt’s in Teil II.

Nun mach ich mir erst einmal ein paar Rühreier, denn von dem vielen rumeiern hier bin ich schon ganz weich in das Birne und brauch’ ne Pause. (ist aber nicht genetisch bedingt!)

Gruß
Nordmoewe

Ein Embryo im Fühstadium "frißt" keine Uteruszellen !!! Das ist echt Unsinn. Die Blastozyste legt sich in eine gemütliche vorher aufgebaute Schleimhautschicht und wird von dieser überwuchert.
Wenn die Placenta zu wachsen beginnt, geht sie zwar invasiv vor .... aber im Normalfall bildet die Uteruswand eine Grenze ab der das nicht mehr weiter geht. Wäre das nicht so, könnte sich die Placenta nach der Geburt mit nur einer Kontraktion nie so glatt und restlos vom Uterus lösen.

@suace,

"Ein Embryo im Fühstadium "frißt" keine Uteruszellen !!! Das ist echt Unsinn."

Natürlich frisst ein Embryo keine Uteruszellen, habe ich auch nicht gesagt. Lies doch bitte was wirklich dazu in meinem Artikel steht und mache bitte nichts anderes daraus!

Eine "Blastozyste", wie Du beschreibst, gibt es leider nicht.

Es bildet sich vom 6-8 Tag aus Zytotrophoblasten und Epiblasten eine Art hohlkugeliges Gebilde mit umliegenden Synzytiotrophoblasten, die sich mit der Uterusschleimhautschicht umgibt, was Du wohl mit Schleimhautschicht bezeichnest.

Die Placenta wächst auch nicht, Sie dehnt sich nur aus, was durch die wachsende Gestaltung des Fötus/Embryos/Mutterkuchens bedingt ist.

Dieses hohlkugelige Gebilde durchwandert übrigens ab dem 9-10 Tag die Uterusschleimhautschicht und dehnt sich in den weiteren Uterusraum hinein aus, der zuvor durch die Trophoblasten/Krebsstammzellen geschaffen wurde.

Dann bildet sich aus dem hohlkugeligem Gebilde gegen Ende der 2ten und in der 3ten Woche der Embryoblast, die Vorstufe des Embryos.

Es führt wohl zu weit, hier den gesamten Wachtumszyklus des Embryos zu beschreiben, nur eines noch:

während der Embryo sich selbst fortlaufend weitergestaltet, bleibt er die ganze Zeit über durch die sich ausbildende Nabelschnur mit dem wachsenden Mutterkuchen verbunden.
Der Mutterkuchen sorgt in der Frühphase des Embryos ja auch u.a. für die notwendigen Nährstoffe und rate einmal, wer diese in dieser Frühzeit bereitstellt:

ja richtig, der umgebende gärige wuchernde Krebs, welcher nicht nur das Nest gemacht hat für Embryo/Mutterkuchen sondern nun auch noch mit seiner Glukose, die Krebs ja reichlich hat, ein wenig für die Embryonährung sorgt.

Aber keine Angst, dieser nun maligne Gebärmutterkrebs wird ganz schnell von Mutter/Kind durch hochdosierte Ausschüttung von Trypsine und Chymotrypsine erledigt.

Die Nährstoffe erfolgen über Nabelschnur/ Mutterkuchen, aber das weißt Du als Frau wohl besser wie ich, Du hast es ja lebendig erlebt, falls Du ein Kind in die Welt gesetzt hast.

Ich hoffe, dass Du diesmal alles richtig verstehen kannst, wenn nicht, frage mich ruhig.

Ist es ein Schock für Dich und ev. andere Leser hier, dass der Krebs uns nicht nur bei der Erschaffung hilft und dabei auch noch nährt?

Es gibt übrigens keine Ausnahme hier: bei ca. 8 Milliarden Menschen auf diesem Planeten läuft Zeugung und Werdung des Babies immer gleich ab, absolute no exception in creation of mankind!

Gruß
Nordmoewe

@suace,

"Wenn die Placenta zu wachsen beginnt, geht sie zwar invasiv vor "....

klar invasiv, die Plazenta ist doch Anfangs Teil des Krebses und gestaltet sich nach Abtöten der malignen Krebszellen weiter aus...

wie ich gerne sage: " Der Krebs, unser Freund und Helfer", ohne den wär niemand hier!


Gruß,
Nordmoewe

Hallo Nordmoeve

Was machst du beruflich? Oder hast du dich nur aufgrund der Erkrankung "schlau" gemacht?

Das klingt alles sehr interssant, aber auch äußerst kompliziert! ;-)

Ein Schock ist für mich, daß Du so einen Quatsch schreibst....sorry.
Eine Schwangerschaft als Gebärmutterkrebs (Krebs ist IMMER maligne btw.) zu bezeichnen ist unfaßbar.
Ich bin übrigens seit 30 Jahren Hebamme. Auch wenn ich vielleicht nicht zu allen Themen so bewandert bin wie Du - für das Wissen um Schwangerschaft reklamiere ich jetzt mal einen Vorsprung
Mehr sag ich nicht mehr dazu. Es hätte eine gute Diskussion werden können in diesem Thread - aber leider ist die Chance wieder mal vertan

Hallo @bischmi73

Nun sagen wir einmal halbe/ halbe.

Ich war viele Jahre in einer Natuheilpraxis in Hamburg tätig und habe dort auch Krebskranke begleitet.

So richtig habe ich mich nach Erkrankung einer Freundin von mir dann tief in diese Materie hineingebaggert und bin aus dem Staunen nicht mehr herausgekommen.

Irgendwie war ich so fasziniert vom Thema Krebs, dass ich nunmehr bald 12 Jahre lang quasi Tag und Nacht im Internet "unterwegs" bin und dort Forschungseinrichtugen, Krebszentren etc. eben alles über Krebs in mich verschlinge.

Ich bin schon seit Jahren damit beschäftigt, ein eigenes Erfahrungsbuch darüber zu schreiben, verzettel mich jedoch immer wieder weil es hier und da und dort dann wieder völlig neue, faszinierende Aspekte gibt.

Na ja, ich nehm's leicht, es macht mir sehr viel Freude.

Gruß,
Nordmoewe

@suace,

"Eine Schwangerschaft als Gebärmutterkrebs (Krebs ist IMMER maligne btw.) zu bezeichnen ist unfaßbar."

Liebe suace, ich habe an keiner Stelle die Schwangerschaft als Gebärmutterkrebs bezeichnet.

Im übrigen gibt es benigne Krebsarten und maligne Krebsarten, auch hier liegst Du sachlich falsch! ( auch wenn Krebs häufig synonym mit bösartig assoziiert wird)

Der krebsige Teil wird ja auch in der Frühphase der Schwangerschaft beendet, die eigentliche Phase der Schwangerschaft ist ohne jegliches Krebsgeschehen.

Gebärmutterkrebs entsteht nun dann, wenn es Mutter/ Kind aus irgendwelchen Gründen nicht gelingt, den umgebenden Krebs im Uterus zu stoppen und zu beenden.

Dann entsteht der berüchtigte Gebärmutterkrebs, der Mutter und Kind schnell den Garaus macht und damit die Schwangerschaft auf unschöne Art und Weise beendet.

Ich habe sachlich völlig korrekt dargestellt, dass die Trophoblasten/ Krebsstammzellen zu Beginn nach Zeugung zum Einen die Keimzelle (das befruchtete Ei) sowie zum Anderen das Nest im Uterus für den werdenden Fötus/ Embryo schaffen.

Nicht mehr, nicht weniger.

Noch einmal: von Gebärmutterkrebs habe ich kein Wort geschrieben.

Sei bitte mit deinen unrichtigen Beschuldigungen achtsamer.

Schön, dass Du Hebamme bist.

Ich habe einige Seminare mit Hebammen und Schwangeren gemacht, das war eine sehr schöne und beeindruckende Erfahrung für mich.

Gruß
Nordmoewe

@bischmi73

"Das klingt alles sehr interssant, aber auch äußerst kompliziert! ;-)"....

ja, leider ist es sehr kompliziert und ich habe noch niemanden angetroffen, der diese überaus komplexe Materie einfach darstellen kann.

Dazu gibt es die meisten Fachabhandlungen und Forschungsberichte fast nur in englisch und derart kompliziert ausgedrückt, das ich manchmal richtig einen Kurzschluss im Kopf kriege!

Dann hilft nur noch ab in die Natur....

Gruß,
Nordmoewe

So wie die Wissenschaft lehrt, waren die ersten Lebewesen Einzeller. Sie waren eigentlich quasi unsterblich, solange die Zellen sich im Wasser teilen konnten und Nahrung vorhanden war.
Wie und warum kam es vom Einzeller zum Vielzeller?

Darüber gibt es viele Theorien.

Kann es nicht sein, dass auch in unseren hochdifferenzierten Zellen ein archaisches Programm gespeichert ist. D.h., teilen wie die Einzeller!
Das natürlich dann die differenzierten Zellen damit nicht fertig werden, kann man verstehen. Zudem wird ja das Immunsystem ab einem gewissen Zeitpunkt wie auch immer ausgeschaltet, es kann diese Zellen nicht erkennen.

@Paul60,

super, dem kann ich voll zustimmen, so wie Du es darstellst.

Da ist was dran, das Thema interessiert mich und da will ich mich ein wenig schlau machen.

Wer weiß, vielleicht kann das zu einem erweiterten Verständnis unserer Probleme speziell auf der Zellebene und dahinein neue Einsichten geben, möglicherweise auch neue Wege?

Ein schöner Beitrag.

Gruß
Nordmoewe

> Im übrigen gibt es benigne Krebsarten und maligne Krebsarten,

Krebs ist per Definition bösartig. Es gibt ein bisschen bösartige Krebsarten und richtig doll bösartige Krebsarten, aber keine gutartigen. Ein gutartiger Tumor ist ... ein gutartiger Tumor, kein Krebs.

Kein Teil der Schwangerschaft kann irgendwie als "krebsartig" aufgefasst werden. Dazu fehlt z.B. der Verlust der Fähigkeit, die Basalmembran zu respektieren und die Fähigkeit zur Metastasenbildung. Dass Gewebe anderes Gewebe auflöst ist keine krebsspezifische Eigenschaft, das machen z.B. auch Osteoklasten.

@SpinEcho,

"Krebs ist per Definition bösartig. Es gibt ein bisschen bösartige Krebsarten und richtig doll bösartige Krebsarten, aber keine gutartigen. Ein gutartiger Tumor ist ... ein gutartiger Tumor, kein Krebs."

ja, da hast Du recht, da ist mir ein Fehler eingeschlichen!
Wie schön, dass ich Fehler habe, das macht mich so richtig menschlich.
Danke für den Hinweis.

"Kein Teil der Schwangerschaft kann irgendwie als "krebsartig" aufgefasst werden. Dazu fehlt z.B. der Verlust der Fähigkeit, die Basalmembran zu respektieren und die Fähigkeit zur Metastasenbildung. Dass Gewebe anderes Gewebe auflöst ist keine krebsspezifische Eigenschaft, das machen z.B. auch Osteoklasten."

Was ist das denn?

Klar kann Gewebe anderes Gewebe auflösen, klar ist das keine krebsspezifische Eigenschaft, das ist mir schon klar.
Was ich vorstehend beschrieben habe hat damit nichts zu tun. Im Uterus wird regional ein Krebsgeschehen ausgelöst, ganz einfach.

Basalmembran zu respektieren...Fähigkeit zur Metastasenbildung, also wirklich abgehoben theoretisch ist das schon und mit dem Krebsgeschehen im Uterus hat das nichts zu tun.
Mehr abstrakte Theorie ohne Bezug auf das Geschehen!

Die dort krebsartig tätigen Trophoblasten/ Krebsstammzellen sind allesamt in Ihrem Wesen nach omnipotent wie auch totipotent.
Die Basalmembran ist kein Hindernis.
Klar könnte eine Krebsstammzelle auch Metastasen bilden, tut Sie aber in diesem Fall nicht.

Was ich beschrieben habe ist ein regional begrenztes Krebsgeschehen, welches auf der molekularen Zellebene ausgelöst wird mit dem bestimmtgen Zweck, ein Nest im Uterus zu schaffen was auch gemacht wird. Dann wird der Krebs mit den Enzymen der Trypsine von Mutter und Embryo beendet. Irre nicht wahr, die Pankreasenzyme von der Mutter wie auch von dem Embryo beenden das maligne Krebsgeschehen.
Auch dies ist durch Forschung genauestens belegt und nachgewiesen!

Bereits 1902 hat Dr.Beard als Embryologe in seinen Forschungen nachweisen können was ich oben dargestellt habe.
Seine Trophoblastentheorie ist heute anerkannte Tatsache in der Krebsforschung, kein Thema mehr.

siehe Acevedo HF1, Tong JY, Hartsock RJ.
Department of Pathology and Laboratory Medicine, Allegheny-Singer Research Institute, Allegheny General Hospital, Medical College of Pennsylvania, Pittsburg USA.

Weitere Forscher in diesem Feld sind C. Ferreti, L.Bruni, D.Bellet, V.Dangles-Marie u.a.,

Google mal schön. Ich bin jedoch schon dabei, eine ganze Latte von Google-Links zu diesem Thema einzustellen, was ich ja schon angedeutet habe.

Und alle diese Krebsforscher kannst Du dann ja nicht als verkehrt oder unrichtig darstellen, oder bist Du etwa auch ein anerkannter Krebforscher und Wissenschaftler?

Dann allerdings müsste ich vor Dir den Hut ziehen, denn Du wirst mit deinen Darstellungen die Krebsforschung sicher völlig auf den Kopf stellen und quasi revolutionieren! Was für ein Ruhm kommt da auf Dich zu......?

bis dahin bleibe ich bei dem, was ich dargestellt habe.

Gruß
Nordmoewe

.....und wann kommt B16 ins Spiel?

@Nordmoewe
Wow, also wenn ich das mal grob zusammenfasse, willst Du uns damit sagen, dass es beim Kindermachen ganz typische Phasen gibt, die dem Krebswachstum und der -entstehung gleichen. Die Zellen nutzen die selbe Funktion?

Was ich jetzt nicht so richtig schnalle, wo ist der Zusammenhang zur Krankheit. Oder besser, wo ist der Ansatz zur Problemlösung? Die Ausführungen sind zwar interessant aber bringt uns das weiter? Kann ich Krebszellen mit Trypsinen bekämpfen? Ich glaube nicht, oder doch?

Was natürlich einleuchten würde: die Funktion zur Krebsentstehung ist in der DNS vorhanden und deshalb ist das "Programm" zum Wachstum verfügbar. Fehlerhaft ist also nur, dass es nicht mehr abgestellt werden kann. Dieses "Programm" ist sicher bei der Kinderzeugung primär sichtbar, aber würde wahrscheinlich auch auf alle anderen sich regnerierenden Zellen zutreffen. Wenn ich mir das jetzt überlege, ist das glaub ich nichts sehr Neues.

Es ist glaub ich gut, bei der Problemlösung alles ran zu tragen, was durch Erfahrung, Theorien, Forschung, Statistik usw. an Wissen bereits da ist und dann nochmal von oben drauf zu gucken.

Also hier noch mal ein paar Stichworte, welche in die Theorien (welche auch immer) mit eingehen sollten:
Bitte ergänzen - ich habe nur Bruchteile im Kopf:

Krebs...
- betrifft vorwiegend ältere Menschen - also altersabhängig
- ist vorwiegend in Industrieländern verbreitet
- wächst auch außerhalb eines Körpers (wie ein eigenes Lebewesen - andere Zellen können das nicht)
- kann vom Immunsystem nicht (mehr?) erkannt werden
- betrifft weniger die Menschen, welche sich mediteran ernähren
- entsteht offenbar durch Umweltvergiftung
-
-


....macht mal weiter, ich muss leider erstmal weg.
Bis denne! :)

@Aurora1,

meinst Du nun das Vitamin B16 oder B17 ?

Das B16 hat mit unserem Thema hier m.E. nix zu tun, obwohl es generell wichtig für den Organismus ist in Verbindung mit B6.
Da dieser Vitaminkomplex das Immunsystem aufbaut und in das Stoffwechselgeschehen auf Zellebene Einwirkung hat ist es ein essentiell wichtiger Vitalstoff und lebensnotwendig.

Also immer schön viel Geflügel, Fisch, Vollkornprodukte, Bohnen etc futtern, wenns geht natürlich frisch vom Land und ja, Weissbier soll ja auch viel davon haben.
Ich werde mir gleich einen halben Liter bayrisches Weissbier gönnen, zur Vorsicht lieber gleich zwei, Prost!

Gruß
Nordmoewe

Nochmal so daher geplappert:
Ich galube was Nordmoewe und auch viele andere Theoretiker uns sagen wollen, die Krebszellen sind gar keine kranken Zellen. Sie sind nur falsch aktiviert. Also aufgrund von z.B. Stoffwechselstörungen spulen die das falsche Programm ab. Das würde konform gehen mit der Theorie, dass die falschen Gensequenzen aktiviert wurden. Kann man das so sagen? Oder habe ich Dich falsch verstanden?

Das würde dem widersprechen, dass Mutationen als Krebsursache in Frage kommen. Ich habe beide Theorien schon von renomierten Wissenschaftlern gehört. Können die zusammen gehen oder schließen sie sich aus?

@kaho,

ja, das hast du präzise erfasst.
Leider sind die wissenschaftlichen Forschungsbereiche dazu so abstakt, komplex und mit einer fachlichen Ausdruckssprache versehen, die keine Sau so richtig schnallen kann.

Auch tappt die Wissenschaft nach 70 Jahren Krebsforschung teilweise immer noch im Dunkeln und die Kranheit ist mittlerweile bereits Epidemie Nr.1 weltweit geworden.

Also Brille ab, meditieren und die Einfachheit in dem Wust suchen:

1.) da gibt es m.E. zwei wesentliche Bereiche der Krebsforschung, die unterschiedliche Weg gehen:
Zum einen ist es die Symptomforschung mit den ganzen Krebserkrankungen und da hinein den Krebs als solches auf seiner molekularen Basis erkennen und rekonstruieren etc.

2.) die Krebsforschung losgelöst ohne zu 1. hier geht es um die sagen wir mal das Wesen Krebs als zelluläres Urdings, also und darum ist gerade das Beleuchten der Trophoblasten/ Stammzellen, Krebsstammzellen, was in seiner primären Urform ein und dasselbe ist.....so imminent wichtig!

siehst Du, ich kann’s einfach net in einfach verständliche Worte packen...kannste noch folgen oder bin ich schon zu abgehoben?

Noch mal: der Trophoblast/ Stammzelle hat ja in sich in der genetischen Helix/Struktur das gesamte Zellprogramm in sich, diese Zelle kann also zu Allem werden, Finger, Kopf ,Haar etc.
Der Trophoblast ist dabei in der Urform undifferenziert mit allen omnipotenten und totipotenten Möglichkeiten, die z.B. bei entsprechenden Signalanreizen einen komplexen Organismus wie den Menschen erschaffen.

Und nun kommt es: wir sehen den Krebs immer nur als ein malignes Zellgeschehen an und hier liegt m. E. ein Irrweg in der wissenschaftlichen Forschung.

Die Krebsstammzelle ist als solche im inaktiven Urzustand weder bösartig noch gutartig, daher hatte ich ja gesagt, dass Krebs nicht immer ein malignes geschehen im Organismus ist.

So, da ist nun der von Dir gelistete Bereich
„Krebs betriftt……mit deiner ganzen Aufzählung.“

Das ist das Krebsgeschehen in uns, welches beschreibt, wie, warum, weshalb der Krebs in uns im Organismus symptomatisch wütet. Forschung fragt, warum macht er das, wieso Zellzersetzung etc, wie Du sagst, nichts Neues.

Unser Körpersystem benutzt die Trophoblasten/Krebsstammzellen jedoch primär gar nicht als malignes Geschehen sondern setzt hier in notwendigen Phasen einer Zellregeneration, Zellwandlung, Erneuerung, Heilung oder zellulärer Umgestaltung diese sagen wir Urkrebszellen/Trophoblasten ganz gezielt ein!

Weiter Teil II, ich brauch' nen Kaffee, mir brummt der Schädel!

Gruß Nordmoewe

@kaho

"Nochmal so daher geplappert:"

so isses, und nun dreh'n sich alle im Kreis wie schön,

das Karussel kann weiter gehn', wie gesagt, kurze Pause!

Gruß, Nordmoewe

PS: dein Kaffeeklatsch war eine brillante Idee, hier kann jeder loslegen, ohne gleich niedergemacht zu werden!

> Können die zusammen gehen oder schließen sie sich aus?

Das könnte man heutzutage relativ einfach herausfinden, indem man mal nach Krebszellen sucht, deren Erbgut mit dem der gesunden Zellen des Organismus übereinstimmt. Damit wäre ein Pfad zur Krebsentstehung, der ohne Mutationen auskommt, nachgewiesen.

Der entsprechende Forscher dürfte sich sicher über einen Nobelpreis in Medizin freuen.

Andererseits sind einige krebsauslösende bzw. krebsfördernde Effekte bekannte (ionisierende Strahlung, diverse Chemikalien), und der Wirkmechanismus läuft dabei über Erbgutschädigung.

Ich bin echt hin und her gerissen.

Einerseits gibt es ja ziemlich überzeugende Beispiele zur Mutationstheorie.
So ist es ja recht eindeutig: wer in Tschernobyl zu lange campt, ist mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit danach krebskrank.

Da gibt es sicher 1000 weitere gute Beispiele und auch die Begründungen sind schon weiter erforscht.

Das was mich wieder in die andere Richtung zerrt, ist der Epedemie-artige Ausbruch des ganzen. Als Statistiker rechne ich natürlich mit Wahrscheinlichkeiten. Die geringe Wahrscheinlichkeit, dass exakt eine Krebs-Mutation entsteht, angesichts der vielen Gegenmechanismen und der Zufälligkeits-Annahme der Mutationsart. Dafür sind die Massen an Betroffenen einfach zu hoch. Das kann nicht nur Zufall sein, dass so viele Krebsfälle zufällig mutieren. Will sagen, klar können massenhaft Mutationen entstehen, aber dass dann auch tatsächlich so viele Krebsfälle dabei sind und nicht nur irgendwelches totes Gewebe übrig bleibt, das ist doch verdächtig.

Ich meine, ich hab das jetzt nicht nachgerechnet. Dazu fehlen mir die Zahlen und vor allem die Nerven. Doch für zufällig entartet ist mir das einfach zu viel Zufall. Was meint Ihr?

Vielleicht stimmt ja doch beides. Irgendwie. Ist es denkbar, dass die Zelle ihr Erbgut unter bestimmten Umständen umbaut? Ich meine aktiv?

> Will sagen, klar können massenhaft Mutationen entstehen, aber dass dann auch tatsächlich so viele Krebsfälle dabei sind und nicht nur irgendwelches totes Gewebe übrig bleibt, das ist doch verdächtig.

In den meisten Fällen sterben zu stark mutierte Zellen. Nur befinden sich in einem einzigen Menschen so um die einhundert Billionen Zellen. Selbst wenn die Wahrscheinlichkeit, dass Krebs entsteht, pro einzelner Zelle unglaublich winzig ist, führt die schiere Masse dazu, dass die Wahrscheinlichkeit für den Gesamtorganismus dann doch bedeutent ist.

Das ist wie beim Lotto - man muss sich keine Hoffnungen machen, mal die sechs richtigen mit Zufallszahl zu tippen (Chance 1:140.000.000 pro Feld), aber alle paar Wochen wird der Jackpot geknackt, weil so viele Leute mitspielen.

> Ich meine aktiv?

Rein theoretisch wäre das denkbar, aber wenn es so einen Mechnismus gibt, müsste sich der auch finden lassen.

Aus evolutionsbiologischer Sicht wären Mechanismen für solche Selbstveränderungen eher unwahrscheinlich. Mutationen sind nur in den allerseltensten Fällen positiv; ein Organismus, der sich selbst auch noch absichtlich Mutationen zufügt, würde seine Überlebens- und Fortpflanzungschancen eher verschlechtern. Der Organismus müsste dies über eine immense Fortpflanzungsrate ausgleichen, was eigentlich nur Viren und eventuell einzellige Lebewesen schaffen.

Und wenn es nur um geringfügige, schon vorherbestimmte Änderungen am Erbmaterial geht, dann wäre der wesentlich weniger riskante Weg, einfach alle in Frage kommenden Möglichkeiten in der DNS vorliegen zu haben und die jeweils benötigte Variante über epigenetische Mechanismen zu aktivieren.

(Analog dazu aus der Computerwelt: Man kann selbstmodifizierenden Code schreiben, der ist aber hässlich, schwer verständlich, schwer zu testen und fehleranfällig. Ein größeres Programm, das intensiv selbstmodifizierenden Code verwendet, ist ein sicherer Weg, um jeden, der dieses Ding testen, von Fehlern befreien oder verändern will, in den Nervenzusammenbruch zu treiben.

Wenn man den Speicherplatz zur Verfügung hat, ist es wesentlich günstiger, alle benötigten Varianten separat zu schreiben und jeweils die benötigte Version aufzurufen.)

@SpinEcho,

"> Können die zusammen gehen oder schließen sie sich aus?",

dem kann ich voll zustimmen. In diesen Bereichen läuft der Wirkmechanismus dann in der Krebszelle über die Erbgutschädigung, hier hat die Onkogenetik voll Ihre Daseinsberechtigung.

@kaho,

"Vielleicht stimmt ja doch beides. Irgendwie. Ist es denkbar, dass die Zelle ihr Erbgut unter bestimmten Umständen umbaut? Ich meine aktiv?",

voll auf den Punkt getroffen!

Es gibt demnach zwei völlig unterschiedliche Krebsforschungsbereiche: die der Grundsatzforschung in den Trophoblasten/ Krebsstammzellen im originären Urzustand, den Ursachen und Wirkungsmöglichkeiten sowie die der Symptomerforschung in den aktiv malignen Krebszellen, die warum auch immer krebsig geworden sind.

Also,

Sowohl, als auch,

überhaupt und außerdem!

Diese humorvolle Feststellung soll ausdrücken, dass die Krebsforschung echt am rotieren ist im Kreis der Möglichkeiten.

Gruß,
Nordmoewe

Ja, das mit dem Umbau ist sicher quatsch. Bleibt doch eher die Variante des Aktivierens, was wiederum Mutationen ausschließen würde. Diese sind aber m.W. nachgewiesen in den Zellen...

Noch mal zum Lottobeispiel - sehr schöner Vergleich.
Die rasant ansteigenden Krebsfälle würden ja bedeuten, dass sich die Wahrscheinlichkeit, zu gewinnen erhöht hat. Doch eigentlich hat sich an der Wahrscheinlichkeit 6/49 nichts verändert. Die Umweltschäden stünden dann symbolisch für die Anzahl der Ziehungen. Es werden praktisch nicht nur 2x die Woche ausgelost sondern jetzt 2x am Tag.

Das klingt alles sehr plausibel. Ist es tatsächlich so einfach? Ich meine sind die Umweltschäden der einzige Grund?

@SpinEcho,

"Nur befinden sich in einem einzigen Menschen so um die einhundert Billionen Zellen. Selbst wenn die Wahrscheinlichkeit, dass Krebs entsteht, pro einzelner Zelle unglaublich winzig ist, führt die schiere Masse dazu, dass die Wahrscheinlichkeit für den Gesamtorganismus dann doch bedeutent ist.",

na ja, wir haben nicht nur in unserer gesamten Lebenspanne Krebsstammzllen in uns, die im Blut, Hoden/Eierstöcke Knochenmark etc. gebildet und reproduziert werden, diese Stammzellen sind gemeinsam mit dem Immunsystem permanent damit beschäftigt, irgendwelche "krebsigen oder sonstwie defekte Zellen zu entsorgen.

Das läuft für uns völlig autonom und unbewußt ab, daher ist ja Krebs für den Organismus an sich erst einmal kein Drama sondern eher etwas Vertrautes.

Das eigentliche Drama beginnt dann, wenn der Körper das Krebsgeschehen nicht mehr im Griff hat, warum auch immer und nun ein unkontrollietes, zerstörerisches Geschehen eintritt!

Hmm, muß mal weiter nachdenken......

Nordmoewe

@kaho,

"Noch mal zum Lottobeispiel - sehr schöner Vergleich."

wau, fast schon eine Erleuchtung!

Nordmoewe

So, nun die versprochenen Google-Links,
damit Ihr schön ins Schwitzen kommt!

1.) Molecular circuits shared by placental and cancer cells, and ... humupd.oxfordjournals.org/.../humupd.dml048.full
2.) Trophoblast invasion: the role of intracellular cytokine signalling via signal transducer and activator of transcription 3 (STAT3)
3.) Embryonic stem cell-derived trophoblast differentiation: A comparative review of the biology, function, and signaling mechanisms.
4.) ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3809013/
5.) ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17645413
6.) ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19116223
7.) whale.to/v/duffy2.html


Zu 1.) kann auch als PDF herunter geladen werden, ist empfehlenswert. Das Ding kann nicht in ein paar Stunden verdaut werden.

Na ja, viel Spaß!

Gruß,
Nordmoewe

> Ich meine sind die Umweltschäden der einzige Grund?

Es gibt noch ein paar andere Effekte:

1. Die durchschnittliche Lebenserwartung ist alleine in den letzten 60 Jahren stark angestiegen. Bei vielen Krebsarten ist das Alter ein deutlicher Risikofaktor; wenn die Menschen immer älter werden, werden diese Krebsarten häufiger.

2. Diagnosetechnik. Wenn ich mal zurückdenke, was für ein Bohei meine Diagnose Mitte der 80er Jahre war ... da gab's in Deutschland zwar viele Röntgengeräte (mit denen man in so einem Fall gar keine näheren Informationen gewinnen kann), aber nur ein paar CT und zwei (eins ... zwei ...) MRT, für die die Patienten sozusagen handselektiert in die Warteliste aufgenommen wurden und, wenn sie an der Reihe waren, untersucht wurden. Heute kann ZNS-Tumore wesentlich schneller, früher und genauer diagnostizieren, bevor man den Patienten überhaupt aufschneidet.

Früher sind Leute wohl an Tumoren gestorben, ohne dass die Erkrankung bekannt war. Wenn es keine Hinweise auf Fremdeinwirkung gibt, wurde der Todesursache nicht auf den Grund gegangen.

Das ist so ähnlich wie mit der vermeintlichen "Autismusepidemie" - die liegt wohl größtenteils daran, dass die Diagnosekriterien heute anders sind als früher (wo nur die allerschwersten Formen so diagnostiziert wurden, die leichteren liefen halt unter Lern-/Sprachbehinderung, 'Erziehungsfehler' und ähnlichem).

Hallo,

wodruch werden diese Krebsstammzellen/ Trophoblasten denn nun gesteuert?
Was bewirkt seine Interaktionen und Gestaltung?

Klar, der genetische Input zeigt auf, welche Form angenommen wird, also Bein, Haar etc. Das erklärt längst nicht alles, also was noch?

Nun, es sind die Kinasen und die Proteasen, ferner umgebende Einwirkungen aus Hormonen und Enzymen.

Die Krebsstammzelle erhält den Input und die Power zur Ausführung aus molekularen Zellstoffen, wahnsinnig aufschlußreich!

Das erklärt dann im Falle einer schweren sagen wir Beinknochenverletzung, dass hier die Stammzellen in diesem Beinbereich die Knochenzellen verwachsen und nachwachsen lassen...

Bei einer Knochenmißbildung z.B. können die Stammzellen als Krebs den Knochenbereich auflösen um dann in einer Mutation als nun nicht mehr krebsige, sondern gestaltende Stammzelle zur gesunden Knochenmass zu verwachsen.

Echt faszinierend, diese Betrachtungsweise.

Was sagt Ihr dazu?

Gruß.
Nordmoewe

Es ist schwierig, die verschiedenen Komplexe zusammen zu bringen.
Wir werden pro Sekunde von Millionen von Positronen durchdrungen, die evtl. auch das Erbgut verändern.
Wir passen uns der Umwelt an:
Im Karbon war der Sauerstoffgehalt der Atmospäre bei ca. 25%. Ergebnis: Libellen mit 70 cm Größe. Heute nur knapp 21%, Libellen kleiner geworden.
D.h., es findet eine Anpassung an die geänderte Umwelt statt, die auch Einfluss auf den Zellprozess hat.
Die Natur ist verschwenderisch. Der Neanderthaler ist ausgestorben, weil er nicht anpassungsfähig war - egal, ob er sich mit dem Homo Sapiens gekreuzt hat oder nicht.
Anpassung heißt Veränderung und das kann bis Molekülstrukturen Auswirkung haben.
Vielleicht ist ja Krebs so etwas wie ein zu intensiver Versuch, den Organismus an jetzige Veränderungen heranzuführen, die wir noch nicht einmal verspüren. Unser Organismus ist zwar sensibel, aber Feinstaub, Strahlung spüren wir nicht, höchstens die Spätfolgen.
Ozonloch, Umweltverschmutzung, Temperaturänderungen extraterrestrische und terrestrische Strahlung wirken ebenfalls auf den Organismus ein, der sich so wohl in einem immerwährenden Kampf befindet. Das sind Vermutungen, die vielleicht einen Einfluss haben könnten.

Ich möchte mal einwerfen, dass die Diskussion zur Evolution bzw. Umwelt-Anpassung ein wenig hinkt, da ja der überwiegende Teil der Erkrankungen nach der Vermehrung stattfindet.

@SpinEcho
Die angesprochenen Effekte relativieren sich deutlich, wenn man einfach mal die verschiedenen Kontinente oder Länder vergleicht. Da gibt es Länder, welche ebenfalls sehr gute Diagnosetechniken haben, die Krebsrate aber sehr viel geringer ist. Das gleiche gilt für die Lebenserwartung. Außerdem sind die statistischen Werte oft bereits um diese Faktoren bereinigt. Heißt sie sind schon rausgerechnet und es gibt trotzdem eine signifikante Zunahme der Krebsfälle.

@kaho
Wir meinen, wir wissen viel, aber eigentlich wissen wir wenig. Auch wenn einiges aussieht, als ob ein Zusammenhang vorhanden sei, ist vielleicht gar keiner da.
Krebs hat es auch früher gegeben, aber jetzt scheint es, dass er häufiger auftritt - nur jetzt gibt es 300 mal so viele Menschen wie vor 1000 / 2000 Jahren und sie werden älter, weswegen man allgemein sagt, Krebs ist eine Krankheit des Alters. Die zweithäufigste Todesursache bei Kindern sind Hirntumore. Eine Radiologin meinte auf meine Frage, ob es während der Pubertät, wo ja ein Körperwachstum einsetzt, auch Tumorzellen aktiviert werden, das sei eine interessante Frage, die man womöglich bejahen könnte.
Einflüsse der Umwelt kann und darf man nicht negieren, da wir nicht wissen, wie z.B. neue chemische Substanzen auf den Organismus wirken.
Insofern sollte man mit Wertungen und Beurteilungen vorsichtig sein.

@Paul60
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Wir meinen, wir wissen viel, aber eigentlich wissen wir wenig.
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Also ehrlich gesagt, find ich eher, wir wissen gar nichts. Mir kommt die Medizin vor, wie im Mittelalter. Gerade, was Krebs betrifft, ist es doch ein Trauerspiel. Bestimmt fragen wir uns in 30 Jahren kopfschüttelnd, wie nur irgend jemand auf die Idee kommen konnte, Krebs mit Chemo zu heilen.

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Insofern sollte man mit Wertungen und Beurteilungen vorsichtig sein.
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Sorry, kann den Bezug nicht finden. Welche Wertung?

Ich finde es auch gut darüber zu diskutieren auch wenn wir ja alle mehr oder weniger "Laien" sind.
Es gab in unserer Geschichte schon sehr oft Zufalls-Entdeckungen. Und wer weiß?, vielleicht liest hier jemand mit, für den es ein Denkanstoß sein könnte?!
Oder wir vertreiben uns einfach die Zeit?! Egal, mir tut das gut.

> Die zweithäufigste Todesursache bei Kindern sind Hirntumore.

Was hauptsächlich daran liegt, dass man die Ursachen, die früher dafür gesorgt haben, dass die meisten Menschen ihr zehntes Lebensjahr gar nicht erreichten, ausgeknipst hat.

Die Chance, das zehnte Lebensjahr zu erleben, ist heute so hoch wie nie zuvor.

http://www.bpb.de/politik/grundfragen/deutsche-verhaeltnisse-eine-sozialkunde/138003/historischer-rueckblick?p=all

Noch vor 150 Jahren war die durchschnittliche Lebenserwartung bei um die 30 Jahre.

> Bestimmt fragen wir uns in 30 Jahren kopfschüttelnd, wie nur irgend jemand auf die Idee kommen konnte, Krebs mit Chemo zu heilen.

Nicht kopfschüttelnd. Hinter dem Ansatz steckt wissenschaftliche Methode. Man hat verschiedenste Dinge ausprobiert und bei der Chemotherapie nachgewiesen, dass sie bei bestimmten Beurteilungskriterien (z.B. Überlebenszeit) bessere Ergebnisse bringt, als nichts zu machen. Dass es eventuell noch bessere Behandlungsmöglichkeiten geben könnte, die man aber erstmal ein paar Jahrzehnte lang erforschen müsste, ist für die Wahl des Mittels, das man jetzt anwendet, leider ohne Belang.

Das wäre so, als ob man den Kopf darüber schüttelt, dass ein Steinzeitmensch mit Speer, Keule und Pfeil und Bogen und nicht mit einem Gewehr auf die Jagd ging. ;)

Hallo Kaho,

das Buch "Der König aller Krankheiten: Krebs - eine Biografie" von Siddhartha Mukherjee ist vielleicht interessant für Dich.
Hier ist eine Rezension, die Bezug nimmt auf die Geschichte der Krebsbehandlung:
http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.rezension-von-der-koenig-aller-krankheiten-die-harten-schnitte-beim-krebs.299193ff-708e-4989-9dbd-e1fa6684d772.html

@SpinEcho
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Das wäre so, als ob man den Kopf darüber schüttelt, dass ein Steinzeitmensch mit Speer, Keule und Pfeil und Bogen und nicht mit einem Gewehr auf die Jagd ging. ;)
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Ein guter Zeitpunkt, den Philosophen aus dem Sack zu lassen.

Mitlerweile stellt ja u.a. gerade der Krebs uns vor die Frage, ob Speer und Keule nicht allen späteren Entdeckungen überlegen waren.

Was hat es uns gebracht, Gewehr und Panzer zu entwickeln? Was haben die anderen vermeintlichen "Fortschritte" uns gebracht? Ist es tatsächlich besser, in einer verseuchten Umwelt, mit Kriegen ohne Ende, Zeitdruck, Stress, Überlastung und dem ganzen Schrott zu leben?

Natürlich, jeder will Essen. Das ist schwer zu lösen. Wo ist das rechte Maß?

Viele sehen es ja jetzt schon genauso mit der Chemo und schlagen eine Behandlung aus, obwohl sie vielleicht noch eine Lebensverlängerung um wenige Monate gebracht hätte. Der Preis ist oft zu hoch und das Leben nicht mehr lebenswert. Wie bei so vielen Fortschritten, die eigentlich keine sind.

@kaho
„Ein guter Zeitpunkt, den Philosophen aus dem Sack zu lassen.“….

Wie wär’s einmal mit einer spirituellen Sichtweise?....

Ein Engel fliegt durchs Universum um zu schau’n, wie die Schöpfung so vonstatten geht….auf dem Mond setzt sich der Engel und schaut mit Entsetzen zur Erde herunter, was ist denn dort los?....

Die ganze Erde ist mit Geschwüren überdeckt, eine dicke Dunstschicht umhüllt den Planeten, brandig lodern Bereiche der Erde vor sich hin.

Der Engel zoomt mit Hellsichtigkeit nahe heran, leuchtet in das innere der Erde hinein und erstarrt:

Die Geschwüre haben sich teilweise tief in das Erdinnere gefressen, die Erde ist erschöpft und vor dem Kollaps, steht vor dem Ende.

Was ist das nur, fragt sich der Engel und fliegt zur Erde hinunter, schaut sich um:

Überall ist Krieg….Genderkrieg, Wirtschaftskrieg, Medienkrieg, Wetterkrieg, Terrorkrieg, Rebellenkrieg, Militärkrieg, Politkrieg, Meinungskrieg.….alles ist im Krieg miteinander und alle machen mit, Einige mehr, Andere weniger.

Erschrocken fliegt der Engel zum Mond zurück, setzt sich erschöpft vom Geschehen auf Erden hin und versenkt sich in innere, hellsichtige Schau:

„Die Erde hat Krebs, erkennt unser Engel klar und deutlich. Sie ist voller Metastasen bis tief in seinen Körper hinein, die Erde ist am Sterben!“

In geistiger Schau erkennt der Engel, dass dieses Krebsgeschwür die Menschheit selbst ist.
Die Menschheit ist in Lebensverhalten und Seinsweise tief zerstörerisch geworden. Profitgier, Konkurrenz, Neid, Hass, Egozentrik, Falschheit, Raffgier, Verlogenheit, Zerstörungswut haben den Geist der Menschheit vergiftet.

Dies hat sowohl innerhalb der Menschheit wie in die Erde hinein immer mehr Krebsgeschwüre hervorgebracht.

„Oh mein Gott“, ruft der Engel, ich will schnell zu Dir fliegen um zu berichten.

Gruß,
Nordmoewe

An alle,
Zeit, ein paar Bälle in die Luft zu werfen, damit es hier weiter geht:

es ist im biochemisch Zellgeschehen so, dass für unseren Körper Krebs an und für sich nichts wesensfremdes ist.

In gewissen Situationen wird vom Organismus auf der Zellebene ein krebsartiges Geschehen selbst ausgelöst, zu einem Heilungsgeschehen oder einer Zellumstruktuierung zum Beispiel.

Erst wenn unser Immunsytem und das Zellstoffgeschehen sowie die Zellabläufe krankhaft gestört oder beschädigt sind, wird das Krebswachstum invasiv zerstörerisch.

Anstatt nun immer nur auf das maligne, tumorartige Zellwachtun zu starren und dort den Krebs zu bekämpfen wäre es doch zwingend notwendig, die Ursachen dafür zu betrachten, woher denn diese krankhaften Störungen im Zellsystem kommen die den Krebs erst möglich machen?

Wenn diese beseitigt oder umstruktuiert werden, dann reguliert sich das Krebsgeschehen doch damit von Alleine?

Gruß
Nordmoeve

Ach ja, noch ein Ball hoch in die Luft:

wieso eigentlich immer dieser böse Zucker, der Krebs macht?

Der böse, böse Krebs fermentiert, wird anaerob und schaltet auf Glukose mit seiner Glykolyse um....macht beta-Glukosidase, au weia.

Na und? Glukose=Zucker ist der wichtigste Energielieferant noch vor den Lipiden (Fetten).
Ein durchschnittlicher Erwachsener benötigt im Ruheszustand ca. 200g Glukose pro Tag, 75% davon verbraucht das Gehirn!

Über Insulin wird in der sog. Glykogensynthese Glykogen als Reservenahrung gespeichert und bei Bedarf durch Glukagon wieder mobilisiert.
Im Körper sind etwa 200g Glykogen gespeichert, also etwa ein Tagesbedarf an Glucose als eiserne Reserve des Körpers.

Nun, ich bin ein absoluter Fan von Zucker=Glukose!

Und wie bereits beschrieben, wird der angehende Embryo in der Entstehungsphase des Mutterkuches und der Ausbildung der Nabelschnur ja kurzfristig mit dieser Glukose (mhmmm, lecker Babynahrung!) genährt.
Somit sorgt der böse, böse Krebs ja dafür, dass wir überhaupt geboren werden können!

Ist es nicht an der Zeit, das Image des Erzfeindes Krebs neu zu definieren?

Ist der Erzfeind für die ausartende Krebserkrankung nicht ganz woanders zu suchen?

Gruß,
Nordmoewe

An alle,

also es ist weder der Zucker (Glukose), der das Krebswachtum in uns auslöst noch die verteufelten Antioxidantien....

obwohl die haben schon einen negativen Einfluss auf den Krebs, sind aber nicht der primäre Grund dafür!

Dafür lasse ich nun den Krebs selbst zu Wort kommen:

"Ach wie schön, dass keiner weiß,
dass ich Rumpelstilzchen heiß!"

Gruß,
Nordmoewe

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also es ist weder der Zucker (Glukose), der das Krebswachtum in uns auslöst noch die verteufelten Antioxidantien....
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gemeint sind sicher die Oxydantien. Die Anti-Oxydantien sind ja genau, die, welche die Oxydation vermeiden sollen.

Ich möchte hier nochmal bei den Mutationen ansetzen. Es wird ja gesagt, dass die Wahrscheinlichkeit an Krebs zu erkranken mit dem Alter steigt. Grund ist, dass schon so viele beschädigte Gene rumschwirren und die Gefahr, dass jetzt eins mutiert eben höher wäre.

Also das muss mir mal jemand genauer erklären. Zellen mit kaputten Genen, werden die nicht sofort entsorgt? Oder sagen wir mal, sehr zeitnah? Oder ist der ganze Körper voll mit kaputten Genen in den Zellen und die wirtschaften trotzdem noch so vor sich hin?

Ich dachte immer, Gen kaputt, dann auch Zelle im Eimer. Aber ist wohl nicht so?! Die macht noch so lange weiter, wie sie ihre Aufgabe erfüllen kann?

Ich hab mich ja immer gefragt, ob denn im Alter irgendwie was alle ist. Irgend ein Schutz. Aber wahrscheinlich ist es eher so, dass die Zellen mit gesunden Genen "alle" sind. Es bleiben nur noch beschädigte Zellen übrig. Ist es so?

Ich habe das so verstanden, dass Krebszellen sich so gut "tarnen" können, dass unser Immunsystem gar nicht erkennt, dass da was nicht stimmt.
Zumindest soll das z.T. ein Grund sein.
Wahrscheinlich gibt es da noch 1000 andere Ursachen.

Das Neueste vom neuesten ist ja die Entdeckung Kynurenin. Das ist so eine Art Tarnkappe des Glioblastoms.

Habe das auf der Seite vom Heidelberger Tumor Zentrum gefunden.

Ich weiß nicht, darf man hier im Forum Links posten??? Dann würde ich das mal hier einstellen.

Kynurenin wird angeblich vom Körper selbst gebildet.

Warum das der Körper tut? Ich glaube das weiß noch niemand.

Allerdings wollen Wissenschaftler das irgendwie unterbinden.

Ich frage mich allerdings wie?? Wenn sie nicht mal wissen, wieso der Körper es produziert!?

> gemeint sind sicher die Oxydantien. Die Anti-Oxydantien sind ja genau, die, welche die Oxydation vermeiden sollen.

Gemeint sind die reaktiven Sauerstoffspezies ('ROS'), umgangssprachlich auch "Radikale" genannt (was nicht ganz richtig ist - es gibt auch reaktive Sauerstoffspezies, die keine Radikale sind, z.B. Wasserstoffperoxid).

Wobei das ein zweischneidiges Schwert ist. ROS sind einer der Gründe, warum die DNS bei Kopiervorgängen beschädigt werden kann. Mit Antioxidantien kann sich eine Zelle vor ROS schützen, indem sie sie möglichst schnell in weniger reaktionsfreudige Moleküle verwandet.

Allerdings sind ROS auch eine der Munitionsarten im Waffenarsenal des Immunsystems - weil sie eben so gut darin sind, Zellen, Viren und ähnliches kaputtzumachen. Mit Antioxidantien könnte sich ein Angriffsziel des Immunsystems eventuell vor einem Angriff schützen, oder zumindest dessen Erfolgschancen reduzieren.

ROS sind auch Teil des Wirkmechanismus einer Strahlentherapie. Die Strahlung ist energiereich genug, um aus im Körper befindlichem Wasser und Sauerstoff Wasserstoffperoxid zu machen, welches dann das Gewebe in der Nähe beschädigt. Mit Antioxidantien können sich Zellen auch vor dieser Attacke teilweise schützen.

> Also das muss mir mal jemand genauer erklären. Zellen mit kaputten Genen, werden die nicht sofort entsorgt?

Nicht unbedingt. Es gibt die Chance, dass Fehler nicht erkannt werden. Meiner Vermutung nach hat sich das im Laufe der Evolution so eingependelt - würde der Körper, notfalls auch auf Verdacht, jede möglicherweise irgendwo mutierte Zelle zerstören, dann würde er wahrscheinlich zu viele eigentlich noch funktionsfähige Zellen auf den Müllhaufen werfen und sich selbst schwächen. Außerdem wäre das Immunsystem sehr stark auf die Bekämpfung körpereigener Zellen ausgerichtet - Autoimmunerkrankungen wären dadurch wahrscheinlicher.

> Die macht noch so lange weiter, wie sie ihre Aufgabe erfüllen kann?

So ungefähr. Zellen sind Leben, und Leben ist erstmal darauf ausgerichtet, weiterzuleben so lange es geht. Deswegen benötigt komplexes mehrzelliges Leben (wie wir) auch spezielle Mechanismen, um Zellen sozusagen auf Befehl und zum Wohle des restlichen Organismus sterben zu lassen - oder damit eine Zelle selbst erkennt, dass sie möglicherweise eine Gefahr für den Restorganismus darstellt (weil sie von Viren befallen ist, oder zu stark mutiert ist) und daher sich lieber selbst abtötet (der Begriff dafür taucht hin und wieder auf - Apoptose).

> Es bleiben nur noch beschädigte Zellen übrig. Ist es so?

So ähnlich. Es bleiben nicht "nur" beschädigte Zellen übrig, sondern die Schäden sammeln sich mit der Zeit an. Nach einiger Zeit weisen mehr Zellen Mutationen auf als davor.

> Ich habe das so verstanden, dass Krebszellen sich so gut "tarnen" können,

Das Problem ist, dass Krebszellen grundsätzlich körpereigen sind. Die müssen sich nicht wie ein totaler Fremdkörper (Viren, Bakterien, fremdes Gewebe) "tarnen", sondern bei denen reicht es aus, wenn sie ihre Unterschiede zu gesundem Gewebe nicht zu groß werden lassen. Sie haben eine wesentlich bessere Ausgangsposition, um dem Immunsystem zu entgehen, als irgendwelche Eindringlinge.

Jetzt frag ich mich natürlich gleich, wieviel kaputte Zellen ich so in mir hab. Vielleicht schon mehr als die Hälfte? Auweia!

@kaho,
"gemeint sind sicher die Oxydantien. Die Anti-Oxydantien sind ja genau, die, welche die Oxydation vermeiden sollen."....

nö, es ist genau so, wie ich sagte:"die bösen Antioxidantien"......

Warum, nun über die Atmungskette werden bei der lebensnotwendigen Oxidation die verschiedensten Nährstoffe als Elektronen auf Sauerstoffatome übertragen.
Die normale, gesunde Zelle ist im Stoffwechselgeschehen aerob=Sauerstoff bezogen.

Über die Oxidation gewinnt die Zelle den größten Energiegewinn, da die Nahrungselektronen bei der Fusion mit Wasserstoffatomen den höchsten Energiegehalt erreichen.

Es wäre demnach fatal für die Zelle, wenn die Antioxidantien diese Oxidation behindern würden…

Geh mal damit bei Google rein:

Oxidantien: Vom Bösewicht zum wichtigen Zellregulator

Und wieder einmal heißt es: „Nichts ist so, wie es scheint….und erstens kommt es anders, und zweitens als man denkt!“

Es gibt ja so einige „Märchen“ über angebliche „Bösewichte“, die Krebs verursachen, alles dummer Unfug!

Auch das Märchen vom Fleisch, welches ja so ungesund ist und die lieben Veganer/Vegetarier, die sooo gesund leben, ich lach’ mich tot!

Hih,hi, der Kaffeeklatsch macht mir echt große Freude!

Gruß,
Nordmoewe

@kaho,
"Also ehrlich gesagt, find ich eher, wir wissen gar nichts. Mir kommt die Medizin vor, wie im Mittelalter. Gerade, was Krebs betrifft, ist es doch ein Trauerspiel. Bestimmt fragen wir uns in 30 Jahren kopfschüttelnd, wie nur irgend jemand auf die Idee kommen konnte, Krebs mit Chemo zu heilen"......

Touchee, liebe kaho, brilliant erfasst!

Aber nun mal Hand aufs Herz:

Die Krebsmedizin/ Pharmaindustrie ist weltweit der größte Arbeitgeber mit Millionen von Angestellten, beteiligten Zulieferfirmen etc.
Wie jedes kapitalistische Produktionsunternehmen ist es auf die beständige Profitmaximierung ausgerichtet und das bedeutet ständiges Wachtum.

Sicher, in den letzten 70 Jahren sind gigantische Gewinne erzielt worden, die jenseits aller Vorstellung liegen. Die werden von den Banken, den dahinter stehenden Oligarchen, der Pharma, den Regierungen etc. brav aufgeteilt.

In seiner Eigendynamik ist dieses Krebs/ Pharma- Industriemonsterunternehmen nicht mehr zu stoppen und daher braucht es nun einmal ständig mehr Krebskranke, das kann sogar ein Kind begreifen!

Und dies alles willst Du durch die Heilung von Krebs gefährden? Wirklich?

Es ist doch sonnenklar, das es keine nachhaltige Heilung von Krebs geben darf, nur ein paar kleine Teilerfolge in der Symptombekämpfung und eine uferlose Krebsforschung, damit sich das Karussell immer weiter dreht.

Bei Heilung oder Rückgang der Krebskranken wäre die Krebsindustrie in ihrer Existenz gefährdet...Hunderttausende würden arbeitslos, Regierungen, Banken, die WHO und die FDA etc, alle wären am Ende ohne die "dicke Kohle", mit denen alle Beteiligten beständig gefüttert werden.

Willst Du das wirklich? Bist Du echt der Meinung, dass Krebs heilbar sein sollte?

Also überlege Dir das noch einmal, das kann doch nicht dein Ernst sein!

Die Krebsindustrie/ Pharmaindustrie ist generell auf Wachtum fixiert und das darf und wird auf keinen Fall gefährdet werden!

Wachstum bedeutet für die Krfebsindustrie immer mehr Nachschub an Krebskranken, und dafür sorgt die weltweite industrielle Nahrungsmittelindustrie mit ihren krankmachenden Produkten.

Und die gehört natürlich den gleichen Leuten, denen die Pharma/ Krebsindustrie gehört, wie praktisch!
Also alles im grünen Bereich, sagt Pharma und Co und wird todsicher dafür sorgen, dass dies so bleibt.

Das ist ein Perpetuum Mobile der Geldschöpfung, generalstabsmäßig geplant und seit 70 Jahren akkurat ausgeführt mit astronomischen Gewinnen.

Du und ich gehören leider nicht dazu......

Alles klar? Oder träumst Du noch?

Gruß,
Nordmoewe

PS: Im Kaffeeklatsch darf ich so was hier schreiben.
Und Theorien über die Krebsentstehung können ja auch einmal ganz anders dargestellt werden...viel Humor ist bei diesem Beitrag mit dabei, also alles nicht so Ernst nehmen....

Also Nordmoewe, was für eine selbstgefällige Analyse der Krebsforschung. Es gibt hunderte von engagierten Forschern, die ihre ganze Energie in die Krebsbekämpfung stecken - und du und Kaho haben die Weisheit mit Löffeln gefressen? Ich finde das sehr arrogant.

@Nordmoeve Das mit der Pharmaindustrie sehe ich genau so!!!
Die haben doch kein Interesse an endgültiger Heilung.
Es gibt zwar Wissenschaftler und Ärzte mit Gewissen. Denen fehlt aber das Geld, denn das gibt's nur, wenn dafür noch mehr Geld teun kommt.

Man sieht das ja am Beispiel THC und co.
Da gibt's für die Pharma nix zu holen. Deshalb werden kaum Studien finanziert und kleine Studien werden durch die Pharma-Lobby als unglaubwürdig in der Luft zerrissen.

Ich finde es ganz furchtbar, dass das Ganze dann auch noch hingestellt wird, als wäre es reine Menschlichkeit und Nächstenliebe.

Einzelne Ärzte oder Wissenschaftler die das Ganze dann öffentlich machen, werden komplett fertig gemacht.

Wir haben im Freundeskreis eine Humanbiologin die seit Jahren Brustkrebszellen erforscht. Was sie uns da so erzählt, da kann man nur mit dem Kopf schütteln.
Es gibt klare Anweisungen von den Geldgebern.

Mich macht das Ganze einfach nur wütend und traurig, denn für mich geht es um meinen über alles geliebten Mann

@Elma,

na, arrogant bestimmt nicht, eher sehr nachdenklich in die Materie vertieft.

Klar gibt es diese Forscher genau wie es unzählige Krebsärzte gibt, die um die Krebskranken ehrlich bemüht sind.

Das alles steht außer Frage, wird auch nicht bezweifelt....

nur warum ist die gesamte Krebsforschung denn seit über 70 Jahren so erfolglos in der Krebsbekämpfung?

Die Krebsursachen sind längst ausgiebig erforscht und genauestens bekannt, die mögliche Umkehr zur Ausheilung des Krebses wäre demnach möglich.

Seltsamer Weise geschieht jedoch das Gegenteil...weltweit Jahr für Jahr mehr Krebskranke und Krebstote.

Die Krebsmedizin wird mittlerweile aus den eigenen etablierten Reihen immer mehr mit der Erfolglosigkeit seit über 70 Jahren kritisiert und wörtlich:

"Als die erfolgloseste aller Wissenschaften der Menschheit" angeprangert.

Gruß,
Nordmoewe

@bischmi73

"Das mit der Pharmaindustrie sehe ich genau so!!!"....danke, Du hast es genau erkannt, so ist es wirklich!

Nur ein Beispiel: da gab es eine Forschergruppe, welche mit den Parvoviren- natürliche Organismen geforscht haben und feststellten, dass diese den Krebs ratz- fatz auffressen ohne die gesunden Zellen anzugreifen.

Wau, große Freude und Hallo...ein wirkliches Krebsmittel gefunden.

Und dann, Pharma übernimmt, kauft Alle und Alles auf und unter Verschluß und nun wird geforscht, bis ev. ein künstlicher Strang für ein Patent dabei rauskommt.

Die natürlichen Parvoviren, die jeder herstellen und einsetzen kann zur effektiven Krebsbekämpfung, die wird kein Krebspatient jemals zu Gesicht bekommen.

Ich kenne viele weitere Beispiele, wo natürliche Heilsubstanzen rigoros unterdrückt werden, auch wenn diese aus den eigenen Reihen der Krebsforschung kommt.

Der Professor Szui mit seinen krebsresistenten Mäusen z.B. etc.

No Patente= No alleine alles Pharma Profit= No nix Heilmittell= alles klar?

Gruß,
Nordmoewe

@kaho,

lese gerade, dass Du Statistikerin bist....klingt ein wenig kopflastig für mich, also sehr Verstandes- orientiert, oder?

Beim Krebs auf der mokekularen Zellebene bewegen wir uns ja im mikro- nano- quarks- Bereichen. Unendlich klein und doch so kraftvoll!

Die Quantenphysik mit ihren allerkleinsten atomaren Bausteinchen ist in der Zelle auch vertreten,z.B. beim Elektron oder dem Wasserstoffatom.

Nun entzieht sich die Quantenphysik ja der Kausalität und scheinbar wird unsere messbare Wirklichkeit auf den Kopf gestellt.

Beispiel: wenn so ein atmores Teilchen nun gegen eine Wand geschleudert wird und in der Wand sind rechts und links je ein Durchgangsloch, dann müßte dieses Teilchen entweder rechts oder links durchgehen oder in die Wand einprallen, falls es weiter gerade aus geht?

Ist alles nicht richtig, das Teilchen ist vor dem Eintreffen auf die Wand bereits durch beide Seitenlöcher durchgetreten und befindet sich hinter der Wand, ist aber noch gar nicht angekommen, auch vorne noch vorhanden.....wie geht das??

Nun, diese Phänomene sind teilweise noch längst nicht erforscht, es ist halt so und entzieht sich all unseren Paradigmen.

Da helfen Dir dann Staistiken auch nicht weiter, denn das Verhalten dieser Partikel entzieht sich der Ursache- Wirkung wie auch der logischen Bestimmbarkeit.

Was wäre nun, wenn diese Quantenkraft in einigen Elementarteilchen der Zelle wirksam wird?

Dann erklärt dies logischer Weise, warum vieles nicht erklärt werden kann.
Gewisse Abläüfe auf der nano-quarks- molekularen Zellebene entziehen sich einfach unserem linearen Verstand, sind nicht meßbar und bestimmbar.

Das ist wohl ganz gut so, es erleichtert mich ungemein.

Nun ist vieles möglich, was sich der Forschung einfach entzieht, existiert und funktioniert.

Ach, ist das befreiend, nicht wahr?

Gruß,
Nordmoewe

Am Beispiel HIV lässt sich die grenzenlose Profitgier der Parma-Geier noch besser erklären!

Nein wir heilen lieber nicht! Wir erfinden lieber Medikamente, die die armen HIV Kranken ihr Leben lang schlucken müssen!!! Und rühmen uns dann damit, das wir sagen können:" Eure Lebenserwartung ist jetzt ebenso lang, wie die eines Gesunden!"
Aber es kriegen nur die Patienten die Medies, die bezahlen können oder krankenversichert sind!

Forschung eingestellt, Kohle gesichert!

@bischmi73.

ja, so ist es.

Da dies Thema hier nicht reinpasst gehe ich lieber nicht weiter darauf ein.

Gruß,
Nordmoewe

@SpinEcho
"Man hat verschiedenste Dinge ausprobiert und bei der Chemotherapie nachgewiesen, dass sie bei bestimmten Beurteilungskriterien (z.B. Überlebenszeit) bessere Ergebnisse bringt, als nichts zu machen. "...

Absolut nicht, mein lieber!

Google mal:

Krebs-Diagnose und Behandlungsmethoden der Schulmedizin

Die Darstellung in Gesundheitliche Aufklärung hierzu ist sehr umfassend und recht gut gelungen.

Unbehandelte Krebspatienten leben bis ein- einhalb Mal länger wie Krebspatienten mit Chemotherapie und dies bei signifikant höherer Lebensqualität.

Gruß
Nordmoewe

@elma
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und du und Kaho haben die Weisheit mit Löffeln gefressen? Ich finde das sehr arrogant.
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Hallo? Was hab ich denn jetzt wieder gesagt? Das finde ich unverschämt!

@Nordmoeve
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Da helfen Dir dann Staistiken auch nicht weiter, denn das Verhalten dieser Partikel entzieht sich der Ursache- Wirkung wie auch der logischen Bestimmbarkeit.
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Die Phänomene sind mir bekannt und ich bin ebenso begeistert und beeindruckt, wie Du davon.
Wieso denken alle, Statistiker sind herzlose Roboter ohne Gefühl? Ab davon übe ich den Beruf nicht mehr aus, ich mache jetzt was anderes. Trotzdem! Muss hier mal Rabatz machen für meinen Berufsstand! ;)

Die Diskussion um die Pharmaindustrie, Forschung und die Gelder ist ja ein alter Hut. Letztendlich lahmt das ganze Gesundheitssystem und ist viel zu teuer. Andererseits ist es eines der besten der Welt - will heißen - solange Du mit dem Strom schwimmst, geht's Dir immerhin besser als anderswo.

Als wir die Diagnose bekamen, wurde ja auch gleich gesagt, dass da nix mehr geht. Seitdem hat sich meine Einstellung gegenüber der Gesundheitsindustrie völlig verschoben. Rein verstandesmäßig ist die Verantwortung für meine Gesundheit von "gemütlicher Sorglosigkeit und 100% Betreuung" wieder zu 90% in meine eigenen Hände zurückgefallen.

Daher bin ich diese Schuldzuweisung etwas leid. Du musst ja keine Chemo machen, wenn Du nicht willst. Kannst Dich ja selber alternativ kümmern. In Zeiten des Internets sind ja auch die Informationen nahezu unbegrenzt verfügbar. Viele machen es ja auch. Also was soll die Aufregung?

Ich hab noch genug andere Wehwehchen, wo meine Beiträge mit drauf gehen. Für den Rest muss ich halt selbst die Verantwortung übernehmen.

Die psychische Belastung alleine ist es bestimmt nicht. Eher wie man damit umgeht. Bei mir ist es so, dass seit ein paar Wochen meine Psoriasis rapide abnimmt. Seit über 3 Jahren nehme ich Tabletten, die auch zu einer deutlichen Besserung geführt haben, aber im Moment ist sie das erste mal seit 6 Jahren fast abgeklungen. Warum? Meine Ma meinte, ich hab halt andere Probleme.
Mein Mann hatte vor ca. 12 Jahren die Trennung von seiner Ex-Frau zu verkraften. Ich glaube, dass das, zusammen mit den in den Jahren darauf folgendem beruflichem Stress, den Nährboden für den Tumor geschaffen hat.

Was die Entstehung von Krebs an sich angeht: Nicht jeder, der raucht, bekommt Lungenkrebs. Nicht jeder, der an Lungenkrebs stirbt hat je geraucht. Ein Großonkel von mir starb an Leberkrebs. Er hat nie Alkohol getrunken. Vermutlich waren irgendwelche Erreger ursächlich, mit denen er durch seine Vogelzucht in Kontakt kam.

@kaho,

ich wollte Dir in keinem Falle zu nahe kommen und meine Anspielung auf die Statistikerin war rein humorvoll ohne weitere Absicht.

"Daher bin ich diese Schuldzuweisung etwas leid. Du musst ja keine Chemo machen, wenn Du nicht willst. Kannst Dich ja selber alternativ kümmern. ".....

hier verstehe ich Dich gar nicht? Was hat das mit mir zu tun?

Gruß,
Nordmoewe

@Nordmoewe
Naja, alle erwarten immer von der Pharmaindustrie, dass sie umsonst für uns forscht. Ja das wär zwar schön, aber so ist das Leben nun mal nicht. Ich würde ja auch nicht freiwillig umsonst arbeiten. Natürlich erwartet jeder für seine Arbeit auch einen "Lohn".

Klar das muss mir nicht gefallen. Und sicher, die haben so viel Geld, dass es denen aus den Ohren quillt. Und die wollen natürlich das es so bleibt. Doch das tut es nur deshalb, weil es so viele nutzen! Und zwar freiwillig.

Das ist so ähnlich wie mit dem Tierschutz. Alle wollen keine sterbenden Schweine und Kühe sehen - aber Fleisch und Wurst essen tun sie massenhaft.

Die Forscher selbst (z.B. meine Freundin) bekommt nicht die dicke Kohle!!!

Natürlich MUSS man keine Chemo machen! Aber sag das mal den behandelnden Ärzten! Die machen dir mit Horrorgeschichten so viel Angst, dass du dich doch dafür entscheidest. Einfach aus Angst und nicht aus Überzeugung!

Wir trauen uns einfach nicht einen alternativen Weg zu gehen.

Anmerkung in eigener Sache:

Auch wenn dieser Thread etwas anders als die anderen dieses Forums ist - die allgemeine Nettiquette gilt es dennoch zu beachten und z.B. persönliche Beleidigungen sowie unangemessene Äußerungen zu unterlassen! Editiert wird ansonsten trotzdem.

mfg,

M. Thomas
Moderation

Ja, das wär ja auch zu schön, wenn das Geld bei den Angestellten "verplempert" würde! LOL!

Ja, das ist natürlich eine ganz andere Sache! Das Spiel mit der Angst.

Doch ganz ehrlich, ich glaube so abgebrüht sind die Ärzte nun auch nicht alle, dass die die Chemo machen, um reich zu werden und Dir deshalb Angst einjagen. Die Chemos sind schon das beste, was die Ärzte in vielen Fällen derzeit anbieten können. Davon bin ich überzeugt. Das Problem ist, dass sie nichts besseres haben.

Und was mich persönlich etwas stört, viele haben eine Art Tunnelblick entwickelt. Sie schauen nicht mehr links und rechts, was andere schon längst Nützliches entdeckt haben. Zum Beispiel schon seit 1000enden (!) Jahren in China.

Eine Frage, die wahrscheinlich eher banal ist, mich aber trotzdem quält:

Offenbar mutieren vor allem die Zellen, welche sehr spezialisiert sind. Ok, dass sind wahrscheinlich alle, aber ich habe zum Beispiel noch nie etwas von "Muskelkrebs" gehört. Oder was ist mit Sehnen und Bändern oder einfach das Fettgewebe? Wieso ist das so?

Bevor ich jetzt nicht mehr durchblicke, in den Zellen, ist da eigentlich überall erstmal die gleiche Ausgangs-DNS? Ja oder? Ich weiß das gar nicht genau. :(

> aber ich habe zum Beispiel noch nie etwas von "Muskelkrebs" gehört.

Nennt sich Rhabdomyosarkom oder Leiomyosarkom, je nachdem ob das Ursprungsgewebe glatte Muskulatur oder Skelettmuskulatur ist.

Bei Fettzellen ist die Bezeichnung für daraus entstehende bösartige Tumore "Liposarkom".

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Nennt sich Rhabdomyosarkom oder Leiomyosarkom
-----------
Oh, ok. Das hab ich noch nie gehört.

@M. Thomas - Moderation

Heho, könnt Ihr nicht mal ne Zitierfunktion einbauen? Oder geht das schon, ohne das wir es wissen?

Wem hilft dieser Thread ?
Was soll das ganze ?

@ kaho: Muskelzellen wenig spezialisiert? Was ist mit dem Herzmuskel? Zellen des Funktionsgewebes sind immer hoch spezialisiert.
Oder meinst du die des Bindegewebes? Hirntumoren gehen vom Stützgewebe, nicht vom Nervengewebe aus. Im übrigen gibt es auch Bindegewebskrebs.

> Wem hilft dieser Thread ?

Wenig. Momentan ist es bei der Behauptung über eine böse weltweite Pharmaverschwörung angelangt, vermutlich kommen bald die mit Wasser fahrenden Autos, die uns die Kraftfahrzeugbranche seit Jahren vorenthält.

Wenn so viele effektive Heilmittel wirklich in irgendwelchen Schubladen verschwinden würden, dann ist es praktisch äußerst unwahrscheinlich, dass der Inhalt dieser Schubladen nicht irgendwann in Ländern wie China oder Indien landet, die keine Probleme damit hätten, entsprechende Wirkstoffe auch tatsächlich zu produzieren.

@alma
Naja, was ich meinte, war, das ich den Eindruck hatte, dass Organe mehr befallen werden, als zum Beispiel Gewebe oder Muskelfasern.
Aber das ist wahrscheinlich nur mein persönlicher Eindruck.

...
Wenn so viele effektive Heilmittel wirklich in irgendwelchen Schubladen verschwinden würden...
----------

Also das Problem ist m.E. weniger, dass es angeblich geheime Heilmittel gibt, welche nicht veröffentlicht werden. Das glaub ich auch nicht. Problematisch ist wohl, dass an Alternativen nicht geforscht wird, da sie billiger wären.

Ich könnte mir zum Beispiel gut vorstellen, dass eine Kombination aus TCM, Ayurveda, Schmerztherapie, Ernährungsumstellung, Homöopathie usw. individuell für jeden Patienten (ohne Chemo) mehr Erfolg hat, als die selbe Gruppe mit Chemo zu behandeln.

Der TCM-Arzt mit 10jähriger Erfahrung sagte uns, das die Chinesen so schwer kranke Menschen jeden Tag (!) so behandeln, wie der Tageszustand ist. Also da wird jeden früh die Behandlung so neu festgelegt, wie es gerade gebraucht wird. Das ist natürlich mal eine Ansage!

@ kaho: Organe bestehen aus Gewebe. Funktionsgewebe und Stütz- bzw. Bindegewebe.
Welches Gewebe meinst du denn? Welches Gewebe wird nach deinem persönlichen Eindruck nicht befallen?

@alma
ich dachte immer, Sehnen und Bänder wären auch Gewebe. Dann hab ich das wohl falsch gesagt. Ich meinte vor allem Muskeln, Sehnen, Bänder und evtl. noch Fett. Aber warum auf einem totgesagten Thema rumreiten? SpinEcho hat doch bereits gesagt, dass diese Zellen auch mutieren.

Also es gibt bestimmt Dinge, die die Entstehung von Krebs begünstigen oder auch die Gefahr, an Krebs zu erkranken, mindern. Eine gesunde Ernährung wird hier ja immer wieder angesprochen. Genügend Bewegung und frische Luft (ware wünschenswert, wenn diese auch noch sauber wäre).

Aber das ist halt nicht die ganze Wahrheit. Ich denke, es ist müßig, die Gründe erforschen zu wollen. Was passiert auf welcher Ebene? Um das alles zu ergründen, müsste man ja auch den Umkehrschluss ziehen. Die umgekehrten Fragen stellen. Warum erkranken Menschen, obwohl sie Jahrzehnte lang Kettenraucher sind, nicht an Lungenkrebs?

Was zur nächsten Frage führt: Müssten sie doch, weil sie sich "Falsch" verhalten, also warum tun sie es nicht? Krankheiten sind aber nun mal keine Belohnung oder Strafe.

Das Gleiche gilt für die Behandlung.. Nur weil man meint, alles richtig gemacht zu haben - LowCarb, um dem Tumor keinen Zucker zu geben und was es da nicht sonst noch alles gibt - heißt das noch lange nicht, dass man Erfolg damit hat. Und davon darf man auch nicht ausgehen.

Weder bevor Krebs entsteht, noch in der Behandlung gilt: Wenn ich alles richtig mache, werde ich nicht betroffen sein oder mit der Behandlung Erfolg haben.

@Aziraphale
Ich weiß nicht. Dieser Meinung kann ich so gar nicht folgen. Als früher die Pest wütete, da haben sich die Menschen sicher auch gedacht, es hilft ja alles nichts. Egal was ich mache, den einen triffts den anderen nicht. Doch dann kam eben jemand und entdeckte ein Antibiotikum.

@ kaho: Sehnen sind aus Bindegewebe. Und wir haben Muskelgewebe und Fettgewebe.
Warum ich das richtigstelle? Weil ich es für Basiswissen halte, wenn man mit der Attitüde des Forschens über eine Krankheit redet, die selbst von der Wissenschaft noch nicht richtig verstanden wurde. Auch wenn es "Kaffeeklatsch" heißt.

Als früher die Pest wütete, haben die Ärzte mit allen Mitteln versucht, dagegen anzugehen. Isolierung und Ausräuchern der Häuser waren damals die Strategien, wenn du das Mittelalter meinst.
Das Antibiotikum wurde erst nach dem 1. Weltkrieg entdeckt.
Es gab bei Seuchenzügen immer Versuche, sie einzudämmen, auch als man schon wusste, dass es sich um Infektionen handelte und nicht um Stoffe aus Luft und Boden (spätes 19. Jh.). Nur waren die Mittel noch unvollkommen.
Aber man kann Krebs nicht mit einem Seuchenzug vergleichen. Er ist nicht ansteckend und rafft nicht in kurzer Zeit ganze Familien dahin. Da fühlt man sich viel schutzloser und ausgeliefert. Klar bringt das Resignation mit sich. Doch es hat auch zu sozialen Unruhen geführt.

Krebs ist keine Infektions- oder Viruskrankheit. Das ware dann ja einfach. Mittel suchen, Mittel finden, geben, gesund werden, fertig. Und selbst bei Viruserkrankungen ist die Angelegenheit nicht so einfach, da es sehr schnell mutierende Viren gibt - HIV z.B.

Und es stimmt halt auch nicht, dass nichts gemacht wurde, als die Pest wütete. Im Bereich ihrer Möglichkeiten haben die Menschen auch damals gehandelt. Nur war es da halt auch noch so, dem einen hat etwas geholfen, dem anderen nicht.

Und selbst bei bakteriellen Erregern, die an sich gut in den Griff zu bekommen sind, entwickeln sich ja mittlerweile Resistenzen, gegen die kein Mittel mehr hilft.

Was ich meinte ist auch nicht, dass man die Hände in den Schoss legen soll und nichts tun. Es gibt nur keine Garantie, dass das, was man tut oder lässt erfolgreich ist. Weil es so eben nicht funktioniert. Es gibt hier keine Bestrafung oder Belohnung, auch wenn man das gerne anders sehen möchte.

>Krebs ist keine Infektions- oder Viruskrankheit...
Es gibt nur keine Garantie, dass das, was man tut oder lässt erfolgreich ist. Weil es so eben nicht funktioniert....<

Naja, Garantie auf Heilung, das klingt sehr schwarz weiß. Ich bin mir nicht ganz sicher. Willst Du sagen, dass es bei Krebs nie solche Fortschritte geben wird, wie damals das Antibiotika bei der Pest?

Das ist genau, was ich eben - na sagen wir mal - nicht hoffe. Ich glaube und hoffe, wenn wir die Quarks und Co's noch genauer beherrschen, dann finden wir vielleicht doch was. Möglicherweise eine Art Impfung, damit Mutationen verhindert werden. Ohne Hoffnung ist es doch sinnlos, oder?

Noch einmal zum besseren Verständnis: als das Antibiotikum erfunden wurde, war die Pest als Dauererscheinung längst vorbei. Nicht durch medizinische Behandlung, sondern durch Fortschritte in der Hygiene und
dem Gesundheitswesen.

@Kaho: Ich weiß nicht, was das mit dem Antibiotika und der Pest ständig soll, alma hat ja mehrmals darauf hingewiesen, dass nicht das Antibiotika die Pest bekämpft hat, weil es das im Mittelalter noch gar nicht gab. Außerdem habe ich auch darauf hingewiesen, dass dieses Wundermittel mittlerweile an seine Grenzen stößt. Ein Bekannter von mir ist vor ein paar Wochen an einem resistenten Keim gestorben.

Unschön finde ich auch, dass Du Dir Sätze herauspickst, sie in einen, nicht vorhandenen Zusammenhang setzt und dann Schlüsse ziehst, was ich damit sagen will. Ich will genau das sagen, was ich geschrieben habe. Wenn Du nur die Hälfte davon liest, den Rest ignorierst und deshalb nicht verstehst, was ich schreibe, bin ich dafür nicht verantwortlich.

Ich habe nichts über eine wie auch immer geartete Zukunft gesagt. Ich rede von der Gegenwart und diese gibt uns nur Probieren und sehen, was passiert... Im Übrigen nicht nur bei Krebs. Ich leide unter Psoriasis, das ist ja bekanntermaßen ein Gendefekt, aber auch irgendwie eine Stoffwechselerkrankung. Es gibt viele Möglichkeiten, sie zu behandeln. Aber auch hier gilt: Was dem einen hilft, muss bei dem anderen noch lange nicht helfen. Unter Stress verschlimmert sie sich normalerweise. Aber guck: Obwohl ich nun wirklich Stress genug habe, einen schwer kranken Mann, ein kleines Kind, einen Arbeitsplatz 100km von meinem zu Hause entfernt, verbessert sich der Zustand meiner Haut. Dürfte doch aber gar nicht sein, oder?

Oder um ein Beispiel zu nennen: Ein Mensch ernährt sich supergesund, Vegetarier, ja nichts, was ihn krank machen könnte. Er kommt bei einem Unfall ums Leben. Seine Lebensweise hat ihm kein langes Leben garantiert. Das Leben endet mit dem Tod, für alle von uns.

Es gibt keine Garantie auf Leben, nur auf den Tod. Zu Schwarz-Weiss? Schwarz-Weiss ist klar, meine Aussage bezüglich der Entstehung und Behandlung von Krebs ist mit Sicherheit genau das nicht. Schwarz-Weiss ist eher die Ansicht, dass wenn man alles richtig macht, auch nix passiert. Das führt aber nur dazu, dass man das Leben als ungerecht empfindet und in Depressionen verfällt, wenn eben genau das nicht passiert.

Oder gemäß des leider viel zu früh an Alzheimer verstorbenen Terry Pratchett zu sagen, oder vielmehr mit dem Tod der Scheibenwelt: "Es gibt keine Gerechtigkeit, es gibt nur mich."

Ich verstehe die Aggressivität in diesem Forum nicht.

Ihr müsst mal den Kern der Aussage verinnerlichen. Dann wurde die Pest eben besiegt, weil die Hygiene so gut wurde. Das ist völlig irrelevant, was genau nun der Grund war. Der Kern ist: Obwohl die Lage erst aussichtslos schien, haben die Menschen einen Weg gefunden, um sich davor zu schützen. Darum ging es. Und so könnte es doch auch bei Krebs sein.

Und was ist denn so schlecht daran? Ich habe eben Hoffnung, dass es eine Lösung für diese furchtbare Krankheit gibt.
Klar, ich kann auch morgen von der Leiter fallen und das war's dann eben. Doch deswegen diskutier ich doch jetzt nicht über Leitern.

@Nordmoewe
Weil Du das mit den krebsresistenten Mäusen ansprachst, da fielen mir gleich wieder die Mäuse und Tiere aus Tschernobyl ein. Die hatten m.W. ein verändertes Erbgut, weil der Druck durch die Strahlung die Mutationsrate ansteigen lies. Letztendlich waren sie wohl resistenter gegen die Strahlung. Man fragt sich, was genau die Gene stabiler macht? Vielleicht sind diese DNS-Basen anders angeordnet, so dass eine Mutation unwahrscheinlicher wird. Doch vielleicht haben die noch nen anderen Trick?

Es geht nicht um schlecht.
Dein Argument ist da das: wenn die Pest besiegt wurde, kann eines Tages auch der Krebs besiegt werden. Das ist eine Hoffnung, mehr nicht. Medizinische Logik oder tiefere medizinische Kenntnisse stecken nicht darin. Und zwischen Pest und Krebs gibt es keinen pathophysiologischen Zusammenhang.
Mit dieser Logik könntest du auch sagen: wenn wir den Klimawandel in den Griff kriegen, schaffen wir das auch mit dem Krebs. Aber wie hängen Klimawandel mit Krebs zusammen? Gar nicht. Das eine ist nicht die Voraussetzung für das andere.
Was man sagen könnte: wenn die Immuntherapie anschlägt, könnten wir in der Zukunft den Krebs in den Griff bekommen. Das wäre zwar auch noch ungenau, weil es von der Ansprechrate und der Krebsart abhängt, aber es bestünde immerhin ein Zusammenhang.

@alma: Nein. Du hast mich völlig falsch verstanden. Wie so oft. Ist nicht wert, darüber zu diskutieren.

Was war denn falsch verstanden?

Ich hatte es bereits gesagt: Hier stet es:
Der Kern ist: Obwohl die Lage erst aussichtslos schien, haben die Menschen einen Weg gefunden, um sich davor zu schützen. Darum ging es. Und so könnte es doch auch bei Krebs sein.

Und ja, es ging um Hoffnung Das steht da ja auch:
...Zitat: Ohne Hoffnung ist es doch sinnlos, oder?...

Deine Vergleiche führen diese simple Aussage ins Absurdum. Du verrennst Dich in Nebenschauplätze und gewichtest diese über der eigentlichen Aussage. Wozu?

Vielleicht ist mein Ansinnen unklar. Dieser Beitrag entstand, weil wir eben nicht nur auf wissenschaftlich belegten Kenntnissen die heutige Krebsstrategien diskutieren wollten. Wir wollten mal alles mögliche bequatschen, einfach, um die vielen verschiedenen Theorien und Erkenntnisse in einen Topf zu hauen, mal kräftig umzurühren und dann zu gucken, was für eine Suppe dabei rum kommt. Ich kenn das noch unter dem Stichwort Brainstorming.

Ein wichtige Grundregel beim Brainstorming: Alles ist erlaubt zu sagen. Verwerfen kann man es später immer noch. Unken ist blöd, weil es die Phantasie ausbremst.

> Obwohl die Lage erst aussichtslos schien, haben die Menschen einen Weg gefunden, um sich davor zu schützen.

Eigentlich ... nicht. Bis zur Entdeckung des Erregers und des Übertragungswegs waren die Maßnahmen eher reiner Aktionismus ohne größere Wirkung auf die Dynamik der Epidemie.

https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Pest#Die_Pest_als_Dauerph.C3.A4nomen

@SpinEcho: der Zeitrahmen ist unbegrenzt gemeint. Also heute ist die Pest bei uns recht gut zu behandeln und die Heilungschancen sind auch nicht schlecht.

Eine meiner Freundinnen hatte mal eine Pestart. Die Ärzte meinten damals, es hätte irgendwas mit der Katze zu tun. Voll krass! Lauter Beulen am Kopf und in Quarntäne musste sie auch.

Ich weiß natürlich, was du meinst. Habe ich bereits hier um 11.00 wiederholt. Nur die Herangehensweise (Vergleich mit der Pest und kein Zeitrahmen) ist bizarr. So kommt es dann eben zu Nebenschauplätzen.
Und deine Art, das Thema zu behandeln, wirkt auf mich recht sehr emotional. Das ist verständlich, aber ich versuche es abzubremsen, da dabei die Logik auf der Strecke bleibt.
Jetzt aber bitte nicht Logik mit Wissenschaft verwechseln.

Aber Äpfel mit Birnen zu vergleichen und anzunehmen, das ginge dann, ist wenig zielführend. Und würde auch beim Brainstorming nichts helfen.

Was die Hoffnung angeht: die stirbt immer zuletzt. Und das ist auch gut so. Wer sie aufgibt, hat verloren.

Nur wenn ich sachlich über dinge diskutieren will, muss ich die dinge nüchtern betrachten. Das hat aber mit hoffnung nichts zu tun.

In diesem Thread geht's doch nicht nur um Logik. Und Emotional sind wir doch alle, weil wir nun mal alle, auf die ein oder andere Weise betroffen sind.
Wir sind auch keine Ärzte, Forscher oder Wissenschaftler.

Nur Betroffene mit Wissensdurst oder Redebedarf.

Mir hilft es, zu wissen, dass andere Betroffene auch viele Fragen und Gedanken über Entstehung und Vorgänge, bei Krebs haben.

Also, von mir aus, immer her mit euren Gedanken! :-)

An alle,
neue Wege gehen, über die Quantenphysik hinaus. Es gibt diese schon.

Dr,Merkl war ein Molekularbiologe & Atomwissenschaftler dem es tatsächlich gelang, in seinen Labors das sogenannte Elixier des Lebens herzustellen.

Damit konnte er nicht nur Krebs und Vergiftungen wie einfach jede Zellbeschädigung heilen sondern das Zellgeschehen im Organismus komplett in seinen Idealzustand regenerieren.

Als Atomphysiker und Mikrobiologe hatte er die optimalen Vorraussetzungen, um die Zusammenhänge von Freier Energie, Molekularbiologie, Biochemie, Atomphysik zusammen zu bringen.
Er hat dies mehrfach von dem amerikanischem Kongreß vorgeführt.

Die Geheimdienste wie das Medizinkartell wollten natürlich seine Labors und die Patente aufkaufen, was er strikt verweigerte. Dr.Merkel sagte, seine Erfindungen gehören alle Menschen und jeder sollte zur Heilung Zugang dafür haben.

Auch wenn Teile seiner Website eher wie Science Fiction anmuten, finde ich seine Forschungsarbeiten als Molekularbiologe beachtenswert.

Hier der Link über Google zu seiner Website:

Doctor George Merkl, Ph.D, PhD, was a Nuclear Physicist, Molecular Biologist

Gruß,
Nordmoewe

Jetzt wird es aber wirklich schräg.

@kano
"Weil Du das mit den krebsresistenten Mäusen ansprachst, da fielen mir gleich wieder die Mäuse und Tiere aus Tschernobyl ".....

Geh mal hier mit Google rein:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12724523?dopt=Abstract

Zheng Cui, MD PhD Wake Forest School of Medicine

Gruß,
Nordmoewe

@elma,

Dieser Dr. Merkl
war ein renommierter Atomwissenschaftler & Molekularbiologe auf höchster Ebene,

Wenn Du dies nicht einmal ansatzweise erfassen kannst, halte Dich bitte mit herabsetzenden Bemerkungen zurück.

Warum bringst Du nicht einmal einen konstruktiven und inhaltvollen Beitrag zum Kaffeeklatsch?

Gruß,
Nordmoewe

Nein, Nordmoewe, einen konstruktiven Beitrag traue ich mir nicht zu, dazu habe ich zu wenig Ahnung von der Materie. Aber diese Verschwörungstheorien, die du hier permanent verbreitest, halte ich für absurd. Nur weil man einen Link im Internet findet, wird eine Theorie nicht wahr. Man findet dort auch "Beweise", dass die Mondlandung nicht stattgefunden hat. Ein "Elixier des Lebens", dessentwegen der Forscher umgebracht worden sein soll - nun mach mal halblang. Auch seine Mörder hätten so ein Elixier sicher gern gehabt. Und "schräg" finde ich noch nicht ausfallend.

Hi,
Bisher habe ich mich ja sehr zurück gehalten. Auch da mir die Energie fehlt etwas zu schreiben.
Aber!
Soviel Schrott habe ich noch nie in meinem Leben gelesen oder gesehen außer ich würde Akte X für einen Tatsachenbericht halten.
Leute manches ist ja durchaus richtig was ihr schreibt aber ihr Lieben solltet vielleicht in Erwägung ziehen einen freundlichen Herrn oder einer Dame aufzusuchen die euch einmal untersucht...
LG
Thomas

>ihr Lieben solltet vielleicht in Erwägung ziehen einen freundlichen Herrn oder einer Dame aufzusuchen die euch einmal untersucht...<

Hallo Thomas, ich denke, hier sind alle mehr oder weniger in Behandlung. Du siehst, die Erfolge sind zweifelhaft.
Jetzt beißt sich die Katze in den Schwanz.
(kleiner Scherz)

@Aziraphale
>Aber Äpfel mit Birnen zu vergleichen und anzunehmen, das ginge dann, ist wenig zielführend. Und würde auch beim Brainstorming nichts helfen.<

Au contraire mon ami. Da sieht man wieder, wie direkt man aneinander vorbeireden kann.

Die Äpfel mit Birnen zu vergleichen war ja genau das Ziel meiner Rede! Momentan denkt man vielleicht, Krebs zu heilen, sei ein unlösbares Problem. Aber das haben die bei anderen Krankheiten früher auch gedacht.

Und doch. Genau das hilft beim Brainstorming.

Offenbar sind wir völlig entgegengesetzter Meinung. Ganz ehrlich, das find ich erfrischend und stört mich gar nicht. Ist das nicht eher lustig? Lach mal! :)

@kaho,

das hier finde ich sehr interessant, Google mal:

Apogenix Proteinwirkstoffe zur Behandlung von Krebs

Gruß,
Nordmoewe

zu Apogenix

sieht ziemlich professionell aus. Zumindest hünsche Webseite mit vielen Bildchen. Aber am Ende zählt nur der Erfolg.

hallo,

hier sehr interessante Beiträge für die Fans der Krebsentstehung durch genetische Schäden:

http://www.medicalnewstoday.com/releases/306303.php?tw

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2429870/

Gruß,
Nordmoewe

Zum weiter oben aufgeführten Thema Apogenix:

Eine Phase-II-Studie zum Glioblastom lief, näheres unter https://www.hirntumorhilfe.de/service/medizin-und-forschung/news-details/article/neues-zum-glioblastom/

Seither ist es allerdings ruhig um den Wirkstoff geworden, zumindest in den großen Studiendatenbanken und auf einschlägigen Kongressen liest und hört man aktuell nichts zu einer Fortführung der Studie in Phase III. Was nicht heißt, dass sie nicht kommt - nur gerade bewegt sich da halt nichts.

mfg, M. Thomas

@kaho,

in Bezug auf die in jedem Menschen vorhandenen Krebsstammzellen gibt es aktuelle Forschungsstudien in Verbindung zu Glioma-Hirntumore und deren mögliche Behandlung.

Google:
Establishment of human iPSC-based models for the study and targeting of glioma initiating cells.

Mit dem Google-Übersetzer ist das Lesen in deutsch ja sofort möglich.

Wenn es den Forschern gelingen sollte, diese Krebsstammzellen gezielt zu aktivieren und zum Einsatz zu bringen, dann wäre es möglich, 'Glioblastoma-Tumore wieder zu normalen Zellen umzustruktuieren.......

Gruß,
Nordmoewe

Guter Thread - genau das Frage ich mich auch. Ein liebender angehöriger eines Krebskranken Menschen, welcher die Odysseen, das Leid, den Schmerz, auch wenn man diesen nicht körperlich teilt, aber den Verfall oder die Veränderung wahrnimmt, ist einer immens großen psychischen Belastung ausgesetzt. Man muss sich immer zusammen nehmen, darf oder will sich nicht hängen lassen für den anderen. Das zerrt....