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Thema: Keto Ernährung bei Krebs - was haltet Ihr davon

Keto Ernährung bei Krebs - was haltet Ihr davon
jens2
03.07.2018 08:38:50Neu
Hallo

Die Uni Würzberg hat in einer Bröschüre viel zum Thema KETO Ernährung bei Krebs geschrieben. Alles was dort steht scheint wissenschaftlich gesehen Sinn zumachen .

http://krebszellen-lieben-zucker-patienten-brauchen-fett.de/wp-content/uploads/2012/09/InfoBroschuereKetogen1011.pdf

Habe mir soweit verfügbar die dort genannten Studien angesehen. Im Tiermodell gibt es tatsächlich eine Verlängerung der Überlebenszeit um 30 bis 50%. Zwei der genannten Studien am Menschen zeigen keine Verlängerung der Lebenszeit aber in einer davon war es gar kein Keto weil ganze 28 Tage Laufzeit der Studie (alleine die Umstellung des Körpers auf Keto dauert 7 bis 14 Tage...) + Eiweiß war unbegrenzt erlaubt in der anderen waren die Auswahlkriterien so schlimm das nur Patienten im Endstatium nach 2. Rückfall und aufgegebenen anderen Therapien aufgenommen wurden und auch da nur 20 Patienten . Daher alles andere als Repräsentativ.

In der englischen Literatur gibt es etwas mehr zum Thema. Es scheint sich dort zumindest zu bestätigen das es einen positiven Einfluss hat .

Es ist natürlich klar das es nicht heilen kann . Die Glucose im Körper geht ja auch bei kohlenhydratfreier Ernährung nicht auf 0 sondern ein Minimumlevel wird von der Leber durch umbau von Eiweiß in Zucker automatisch aufrechterhalten. Einfach gesagt : Der Tumor kann durch Keto nicht verhungern, (wird in manchen Artikel dazu behauptet) er wird aber deutlich weniger gefüttert...

Aber dieser Ernährung während der Behandlung kann eventuell die Zeit bringen die man selbst will oder die Zeit die eine andere Therapie braucht um anzuprechen ec...

Natürlich das vorher mit dem Arzt besprechen. Bei z.B. manchen Lebererkrankungen oder Problemen mit der Verdauung wird es Nachteile bringen oder nicht möglich sein

Ich vermute einen positiven Effekt vor allen bei noch nicht zu stark mutierten Tumoren . Hohe Grad Tumore sind oft so stark mutiert das die DNA dort sehr instabil ist und sich an nahezu alles schnell anpassen kann. Die Belastung durch die Umstellungsphase wird hier vermutlich die Vorteile aufwiegen.

Was haltet Ihr davon ? Wer hat es schon probiert ?
jens2
Aziraphale
03.07.2018 10:24:14Neu
Ich habe dazu mal unseren Neurologen befragt, der meinte: "Wenn Sie Ihren Mann dazu bringen können, ok, Beweise gibt es, dass bei Kindern eine ketogene Ernährung epileptische Anfälle reduziert..." Den NC hab ich nicht gefragt...

Aber: Das Gehirn ist ein Selbstbedienungsladen. Es holt sich, was es braucht. Natürlich, wenn keine Kohlenhydrate mehr da sind, stellt auch das Gehirn sich auf diese Mangelernährung um. Da die Wahrscheinlichkeit, dass es einen positive Einfluss haben könnte nicht allzu hoch ist, wäre meinem Mann der Aufwand und der damit verbundene Verlust an Lebensqualität zu hoch.
Aziraphale
jens2
03.07.2018 10:58:16Neu
" Aber: Das Gehirn ist ein Selbstbedienungsladen. Es holt sich, was es braucht. "

Tatsächlich ist es so das Gehirnzellen auch Ketogen also fast ohne Zucker leben können. Bei Krebszellen sind jedoch sehr oft die dazu erforderlichen Gene mutiert.

Daher ja wenn man "keine Kohlenhydrate mehr da sind" erreichen könnte wäre das ein sofortiges Heilmittel für viele Tumore.

Das geht aber leider nicht weil einige wenige Zellen im Körper auf Glucose angewiesen sind produziert die Leber Glucose aus Protein so das immer ein Minimumlevel Glucose im Blut ist. Ist also wie gesagt unmöglich damit einen Tumor auszuhungern. Aber es verzögert mit einiger Wahrscheinlichkeit das Wachstum und verhindert auch manche Komplikationen . Siehe Link unten.

Nach einer Umstellungsphase ist es auch alles andere als schlimm.
Im Gegenteil Kraft und Ausdauersportler nutzen Ketose (die Körperzellen schalten dabei von Zucker auf Fettverbrenung um) um zum Beispiel länger trainieren zu können. Im Prinzip ist es natürlicher Vorgang .Wenn ein Mensch fastet (solche Fasten Zeiten sind ja eigentlich normal in der Menschheitsgeschichte) schaltet der Körper ebenfalls auf Fettverbrennung um. Nur fasten alleine wäre wegen der Gewichtsabnahme + Eiweißmangel bei Krebs natürlich nicht zu empfehlen.

Habe hier noch etwas neueres zum Thema gefunden :
http://rainerklement.com/wp-content/uploads/2014/03/M%C3%B6glichkeiten-und-Grenzen-der-KD-in-der-Krebstherapie-K%C3%A4mmerer-Klement-2017.pdf

das Thema "epileptische Anfälle reduzieren" wäre eventuell ein zusätzlicher Punkt in Richtung Vorteil dieser Ernährung für Gehirntumor.
Aber da gibt es wohl noch keine Studien in Richtung Tumor als Auslöser des Anfalls. Allerdings das es bei epileptischen Anfälle aus anderen Gründen (nicht nur bei Kindern) besser wirkt als die meisten Medikamente ist absolut gesichert .
jens2
Fabi
03.07.2018 13:36:49Neu
Es gibt da so unterschiedliche Ansichten .... Die einen sagen man könne den Tumor evtl aushungern lassen durch Kohlenhydratarmes essen und die anderen sagen man könne es nicht, da sich der Körper sein Zucker dann eben aus dem bildet was da ist.

Ich selbst ernähre mich dennoch Kohlenhydratarm :-)
Fabi
Fabi
03.07.2018 13:43:49Neu
Also die Keto-Diät habe ich selbst mal gemacht und es schränkt doch arg ein. Damit einhergehend mag es Vorteile bringen, aber es gibt auch einige Nachteile die es so mit sich bringt. Belese dich mal dazu.

Aus diesem Grund ernähre ich mich nicht mit „Null Kohlenhydraten“ sondern gebe meine Kumpel da oben einfach weniger davon. Auch wenn ich dieser Einstellung auf Geburtstagen nicht immer so treu bin :-P

Lg Fabi
Fabi
jens2
03.07.2018 14:08:32Neu
" es gibt auch einige Nachteile "

welche ? Nach allem was man ließt ist die Umstellungsphase von ca 14 Tagen teilweise unangenehm . Danach soll es eigentlich keine Probleme geben. Problem ist nur das man darauf achten muss auch in der Ketose zu bleiben, sonst ist man ständig in der Umstellungsphase was natürlich nicht vorteilhaft ist.

Aber mal sehen. Ich probiere es nun seit 5 Tagen , bisher ist die Umstellung nicht schlimm. Leicht schwach auf den Beinen Gefühl so wie nach Treppe steigen. Ansonsten nichts schlimmes. Kein Hungergefühl ist noch der Unterschied. Wenn man früh aufwacht ist nichts von Hunger zu spüren. Fett hält halt viel länger vor...

Die Geburstagsfeier ist dann natürlich ein bischen traurig. Alle hauen sich kuchen rein und du musst nein sagen . Obwohl so ein großer Berg Schlagsahne mit ein paar Erdbeeren auf dem Teller schmeckt auch lecker :-)
jens2
uweb1703
03.07.2018 17:18:25Neu
Vergiss dann bitte nicht den Fruchtzucker vorab aus den Erdbeeren zu entfernen;-)
uweb1703
jens2
03.07.2018 17:31:45Neu
Vergiss dann bitte nicht den Fruchtzucker vorab aus den Erdbeeren zu entfernen;-)

20 gr.. je tag sind ja erlaubt ...und später sogar 30 gr...

Sprich eine fette 100 gr Erdbeeren mit einer ganzen packung Schlagsahne Mahlzeit ist voll ok wenn es dafür abends nur beim dicken fetten Grasfeed Beef Steak bleibt... Nun bis du Neidisch ... ;-)...
jens2
TabeaK
03.07.2018 17:58:22Neu
Eine Langzeit-ketogene Ernaehrung gehoert unter aerztliche Aufsicht.
Die potentiellen Nebenwirkungen sind hoehere Entzuendungswerte im Blut, Fettleber, Insulinresistenz, Verlust von beta Zellen, erhoehte Cholesterinwerte und damit einhergehende Artherosklerose und Herzprobleme.
TabeaK
Likiniki
03.07.2018 18:01:06Neu
Danke TabeaK
Likiniki
uweb1703
03.07.2018 18:30:38Neu
TabeaK: .... erhoehte Cholesterinwerte .... <<==Auch ein interessantes Thema.

Einfach 'mal "cholesterol glioblastoma" googlen. Wenn man dann noch bedenkt, dass bei Hirntumorpatienten die Blut-Hirn-Schranke nicht mehr so zuverlässig funktioniert ...

Vielleicht tut man sich mit der ketogenen Selbstgeisselung keinen Gefallen.
uweb1703
jens2
03.07.2018 19:49:12Neu
" Eine Langzeit-ketogene Ernaehrung gehoert unter aerztliche Aufsicht.
Die potentiellen Nebenwirkungen sind hoehere Entzuendungswerte im Blut, Fettleber, Insulinresistenz, Verlust von beta Zellen, erhoehte Cholesterinwerte und damit einhergehende Artherosklerose und Herzprobleme. "

Gerne freue mich über auch nur einen Beweis / Studie / echten wissenschaftlichen Beitrag die deine Behauptung untermauern und der nicht aus den 70er Jahren ist.
Du scheinst da etwas zurück zu sein mit deinem Wissensstand.
Es hat sich da in der Forschung viel getan.

Bitte stelle nicht einfach falsche Behauptungen auf.

Artherosklerose kommt nicht von Cholesterin sondern ist eine Autoimunkrankheit. Das wird seit etwa 10 Jahren vermutet, Seit etwa 5 Jahren ist es allgemein anerkannt. Sämtliche Studien zeigen das eine alleinige Cholesterinsenkung keinen Vorteil bei Herz Kreislauf Erkrankungen bringt.

hoehere Entzuendungswerte :
meine Entzündungswerte sind bestens obwohl (oder gerade ) weil ich schon seit längerem auf Getreide verzichte und auch Zucker meide. Zucker lässt die Entzündungswerte steigen und auch zuviel Omega6 Fette sind dafür verantwortlich. Daher natürlich muss man auf die Art der Fette achten die man zu sich nimmt. Generell gefährlich sind zuviel Omega 6 Fette (z.B. Sonnenblumenöl ) Omega3 Fette sind im Gegenzug günstig. Omega9 Fette (Olibenöl, Butter, Kokosfett) sind dagegen neutral und werden einfach verdaut. Auch mehrfach ungesättigte Fette sind nicht gesund. Sie senken zwar den Cholesterinspiegel zuverlässig. Studien zeigen aber eine massive Steigerung von Herz Kreis Lauf Todesfällen bei Einnahme dieser Fette (Studien wurden deshalb wegen den Todesfällen abgebrochen)
Die Margarine statt Butter Empfehlung war völlig falsch und hat enorm vielen Menschen geschadet. Es war wieder ein Beispiel für geniale Lobbyarbeit der Industrie.Billigstes Industriefett das Menschen vorher nie gegessen haben als "gesunde" Nahrung verkaufen. Genial . Leider nur für die Hersteller. Nicht für die daran gestorbenen Menschen..

Fettleber
Entschuldigung nun wird es lustig fast, Fettleber kommt nicht von Fett sondern von Zucker. Was stellt die Leber aus Zucker her wenn es gegessen wird ? Dieser Zuckerabbau ist für die Leber ein ähnlicher Prozess wie beim Alkohol und ja auch Alkohol macht eine Fettleber. Beides zusammen (Kohlenhydrat + Alkohol =Bier) ist das schlimmste... Siehe manche Männerbäuche...
Fett hingegen macht das niemals. Es sei denn es wird mit viel Zucker kombiniert.

Insulinresistenz ? von gesunden Fetten ?
Zucker ist also gesünder für deinen Insulinspiegel ???
Entschuldigung.

Bitte verzichte darauf so viel falsches zu sagen in einem Satz.
jens2
jens2
03.07.2018 20:07:48Neu
tatsächlich hast du aber Recht mit der Empfehlung :
Eine Langzeit-ketogene Ernährung ist nichts für Laien (ich bin es nicht) . Es gibt da viel zu beachten. Ballaststoffe und manche Vitamine müssen zum Beispiel zusätzlich genommen werden und ja auch ich halte eine rein Ketogene Ernährung für den Gesunden auf Dauer für nicht optimal. Allerdings ist Sie weit besser als jedes Industrieessen mit hohem Zuckeranteil + Sonnenblumenöl (das billige Zeug ist inzwischen fast überall drin und sogt so richtig schön für das ansteigen der Autoimunkrankheiten wie z.B. Artherosklerose .
jens2
jens2
03.07.2018 20:15:12Neu
" Einfach 'mal "cholesterol glioblastoma" googlen. Wenn man dann noch bedenkt, dass bei Hirntumorpatienten die Blut-Hirn-Schranke nicht mehr so zuverlässig funktioniert ... "

Natürlich das Gehirn besteht aus Cholesterin und braucht diesen Stoff . Das trifft natürlich auch für den Krebs zu . Ohne Cholesterin kannst du aber nicht leben. Der Cholesterinspiegelanstieg unter Keto ist gering.
Der Zuckerabfall (die Hauptnahrung der Tumore) ist dagegen viel höher.
Aber stimmt auch das könnte eine Erklärung sein für meine schon oben angesprochene These : es hilft aller Wahrscheinlichkeit nicht bei weit entwickelten Tumoren, hier heben die Nachteile die Vorteile wieder auf. Das ist auch meine Meinung.
jens2
TabeaK
03.07.2018 21:44:52Neu
Nun, da hat sich aber jemand einen guten Schwung an gefaehrlichem Halbwissen angeeignet...

Es ist mit den Ernaehrungsfanatikern wie mit den Impfgegnern - fast schon religioes und absolut datenresistent.
TabeaK
jens2
03.07.2018 22:46:26Neu
echt Leute gibts. Stellen sich hin. Haben keine Ahnung aber schreiben über andere : du hast keine Ahnung. Ich habe Recht. Begründung .Null. Hab ich so vor 30 Jahren im Studium gelernt muss immer noch stimmen vermutlich.
aber ok, glaub ruhig weiter daran.
jens2
Smarty66
03.07.2018 23:08:34Neu
Was du vor 30 ! Jahren gelernt hast, mag richtig sein. Aber die Forschung geht weiter.
Woher weißt du, das Tabea "keine Ahnung" hat ?
Man sollte auch andere Meinungen/Erfahrungen akzeptieren (können)


********************************************************************************
Trolle sind kein Phänomen, es gibt sie wirklich !!
Smarty66
mona
03.07.2018 23:12:58Neu
Hallo,
die Beiträge beziehen sich nicht mehr auf das eigentliche Thema!!!
sich hier im Forum solch Schlammschlachten auszuliefern ist niveaulos

Lg mona

ALLES ist positiv und negativ....
mona
Likiniki
03.07.2018 23:14:53Neu
Jens guck einfach mal bei den NOA Studien. Es gab zum Thema ketogene Ernährung und Hirntumore mindestens eine Studie. Ich mag die jetzt nicht wieder raus suchen, denn wenn man es mit Stichworten googlt kommen erstmal 100 Seiten die mit der Krankheit und Angst Kohle machen wollen.

Tatsächlich besagte die Studie seinerzeit, dass es keinen wesentlichen Vorteil brachte (Gesamtüberleben etc.) und so einige der Teilnehmer im ketogenen Arm eine nicht unerhebliche Minderung Ihrer Lebensqualität beschrieben. Ähnlich wie bei TTF.

Dennoch ist es nicht zu verteufeln. Es muss doch jeder seinen Weg finden. Jeder muss an das was er unternimmt auch glauben.

Es spricht doch nichts dagegen diesen Weg zu wählen und davon zu berichten. Ich bewundere die Menschen die eine derartige Ernährungsumstellung machen und durchhalten. Ich habe auch schon von vielen gehört das sie sich damit unglaublich wohl gefühlt haben.

Tabea hat lediglich darauf hingewiesen das es nicht zu unterschätzen ist und gerade Patienten in der Krebstherapie bei solchen Entscheidungen und Umstellungen sich ärztlich begleiten lassen sollten.
Likiniki
TabeaK
04.07.2018 00:10:44Neu
Ich arbeite; anders als jens2; wie ich annehme; im Bereich der Krebsgrundlagenforschung.

Eine Umstellung auf eine ketogene Ernaehrung ist ein extremer Eingriff in den Stoffwechsel - auch bei gesunden Menschen. Bei einem Gliom-Krebspatienten, dessen Lebenszeit in der Regel begrenzt ist; der einen Medikamentencocktail mit gravierendem Nebenwirkungspotential vielleicht mit Kombination von Bestrahlung zu sich nimmt; eventuell sogar an Kachexie leidet; ist eine solches Vorgehen - wenn vom Patienten gewuenscht - unbedingt aerztlich zu begleiten und mit einem validierten Ernaerungsprotokoll durchzufuehren. Alles andere waere fahrlaessig.

Leider sind die "home-made" ketogenen Diaeten oft ziemlich schlecht; inklusive dem absoluten Verteufeln von Kohlenhydraten; was auf Dauer zwangslaeufig zu metabolischen Schaeden fuehrt.

Die Datenlage ist im Moment mehr als duenn - in Kombination mit "Standard of Care"; was die Mehrheit der Studien ausmacht; sind die Ergebnisse im Moment alles andere als berauschend.

Rein mechanistisch betrachtet ist der Tumorzellstoffwechsel, v.a. in Kombination mit Immunzell-fokusierten Therapien, ein sehr aktives Forschungsgebiet - ich glaube durchaus, dass es hier in den naechsten 10 Jahren Durchbrueche geben wird; die auch ausserhalb des Tiermodells Erfolg haben.
TabeaK
jens2
04.07.2018 07:39:38Neu
@ Smarty66
" Was du vor 30 ! Jahren gelernt hast, mag richtig sein. Aber die Forschung geht weiter. "

ich habe das nicht vor 30 Jahren gelernt. Meine Aussage bezog sich auf die extrem veralteten Aussagen von TabeaK. Offensichtlich hat er sich mit dem Thema länger nicht beschäftigt und stellt hier völlig veraltete Thesen ohne Prüfung als Richtig dar.

ein Beispiel Zitat :
" erhoehte Cholesterinwerte und damit einhergehende Artherosklerose und Herzprobleme. "

so ist der AKTUELLE Forschungstand dazu :
http://time.com/3705734/cholesterol-dietary-guidelines/
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/66316/Ernaehrung-Alte-Studie-neu-entdeckt-bezweifelt-Nutzen-von-pflanzlichen-Fetten

Cholesterol ist nicht der Verursacher von Artherosklerose . Die Aufnahme von Cholesterol in der Nahrung hat damit genau Null zu tun.
Das ist seit etwa 10 Jahren klar und ist inzwischen unter Wissenschaftlern anerkannt. Die Cholesterolablagerungen sind eine Reaktion auf Entzündungsreaktionen in den Gefässwänden. Zudem erhöht eine ketogene Diät das Gesamtcholesterin zwar marginal. Das LDL/HDL Verhältnis wird aber sogar verbessert.

Seinen Letzten Ausführungen bezüglich : "Umstellung auf Ketogene Ernährung im Endstatium " habe ich mich wie ganz oben im ersten Post steht schon immer angeschlossen. Da ist die Belastung durch die Umstellung zu groß also das noch Vorteile zu erwarten sind.

Dennoch sollte er wenn er in der Krebsforschung arbeitet die beiden PDFs von den Kollegen aus Würzburg sich einmal durchlesen bevor er seine Meinung kundtut. Das was da steht hat Sinn. Gerade in Kombination mit der üblichen Behandlung sind vorteile zu erwarten. Nur muss die Umstellung vorher erfolgt sein.

Zum letzten Satz :
Immunzell-fokusierten Therapien
Es ist ganz offensichtlich das diese die Lösung ist Krebs zu besiegen und ja in 10 Jahren könnte es da eine Lösung geben die Heilung bringt.-
Leider wird aber viel viel zu wenig Geld in die Forschung gesteckt. Daher wird es länger dauern wenn sich nichts ändert.

Auch für Pharmaunternehmen lohnt sich dieses Thema eben nicht weil es kostet viele viele Milliarden und das Patent läuft dann nach spätestens 15 Jahren aus. Bei langen Studienzeiten zum Teil noch weniger.

Wenn jemand unter der Dusche ein Lied "erfindet" ist das 75 Jahre geschützt.Wenn jemand Milliarden in Forschung steckt und eventuell 15 Jahre forscht bis er ein Ergebnis hat, hat er nur 15 Jahre ! um damit Geld zu verdienen. Kein Wunder das es gerade in der Krebsforschung für die eben recht seltenen Gehirntumore so langsam vorangeht. Das gehört entweder massiv staatlich gefördert mit Milliarden über Milliarden und /oder die Patenzeiträume müssen für lebensgefährliche Krankheiten entweder massiv verlängert werden oder zusätzlich staatliche Einmalzahlungen bei Entdeckung einer Therapie geleistet werden.
jens2
jens2
04.07.2018 07:55:30Neu
@ Likiniki

Ich habe mir die Mühe gemacht und die Studien die verfügbar sind gelesen.
Wie oben bereits ausgeführt waren die Aufnahmebedingungen unterirdisch
(Voraussetzung: Glioblastom mind. 2. Rückfall + alles andere schon versucht...)

Klar das es da keine Vorteile mehr bringt. Selbst da gab es aber keine Nachteile in der Überlebenszeit obwohl das wegen der belastenden Umstellungsphase eigentlich zu erwarten wäre.
jens2
TabeaK
04.07.2018 10:38:14Neu
jens2, ich bin uebrigens kein er; sondern eine sie. ;-)

Ich habe lediglich den aktuellen Wissensstand zusammengefasst - was du absolut nicht zu verstehen scheinen willst, ist das die Daten zur ketogenen Ernaehrung v.a. von uebergewichtigen und/oder Diabetes Patienten stammen. Hier ist die Evidenz recht eindeutig, das kurzfristige Umstellung auf Ketogenese durch den eintretenden Gewichtsverlust metabolische Vorteile bringt. Langfristige Daten sind aber auch hier verfuegbar bzw. im Tiermodell nicht vielversprechend; besonders was das Risiko von NAFLD & Insulinresistenz angeht.

Krebs-Patienten sind eine voellig andere Gruppe - eine Gruppe die leider aus mehr als verstaendlichen Gruenden sehr anfaellig fuer Emfehlungen von vermeintlichen "Wundermitteln" ist. Jeder Patient, der die ketogene Ernaehrung ausprobieren moechte; sollte dies unter aerztlicher Ueberwachung tun und wird zudem ein Umfeld brauchen, welches dies 100%ig unterstuetzt - die Umstellung ist naemlich alles andere als einfach - v.a. fuer einen moeglicherweise kognitiv eingeschraenkten Glioblastom-Patienten.

Zu den kruden Verschwoerungstheorien was die Pharmaindustrie, Forschungsgelder & Patentlaufzeiten angeht werde ich mich nicht auessern.
TabeaK
jens2
04.07.2018 12:10:59Neu
Wie schon gesagt ich bin kein Keto Fan für Gesunde und halte das nicht für die aller gesündeste Ernährung. Mit Sicherheit ist es allerdings gesünder als zum Beispiel zu viel Zucker über lange Zeit.

NAFLD kann durch eine cetonic Diät sogar geheilt werden.
Es stimmt, wie das bei einer Jahrelangen Anwendung sich auswirkt dazu gibt es wenig bis nichts an Studien. Das zuviel Zucker NAFLD verursacht ist dagegen gesichert.

Insulinresistenz ist völlig normal unter ketonic, das ist eine normale Anpassung , wird wenig Zucker über die Nahrung aufgenommen, dann beginnen die Muskelzellen die Glucose transportierenden Proteine in der Zellmembran zu reduzieren. Daher dauert ja auch die Umstellung 14 Tage. Verschiedene Proteine und Enzyme werden mehr gebildet andere dafür weniger. Sprich wenn man nach der Umstellung plötzlich eine große Menge Zucker zu sich nimmt wird der in diesem Moment viel langsamer abgebaut als vorher. Das passt sich aber nach beenden der Diät genauso wieder in die andere Richtung an. Das muss mann aber natürlich wissen Man kann nicht von ketonic in einem Tag auf 100% Zucker zurückwechseln . Perioden mit wenig bis keinen und dann wieder Perioden mit viel Zucker sind bei der menschlichen Ernährung immer normal gewesen. Daher das ganze ist ein normaler Vorgang.

Eine jahrelange ketonic ernährung über mehrere Jahre ist allerdings nicht normal . Das stimmt. Es gibt zwar viele Menschen (auch gesunde die das machen) Aber es gibt kaum Studien (ausser einer bei Kindern mit Epilepsie die als schlimmste Auswirkung ein leicht verlangsamtes Wachstum zeigten)

Aber nochmal natürlich sollte man einen Arzt aufsuchen und ja es gibt da viel zu beachten und ja das ist kein Krebs Wundermittel. Bisher gibt es nur im Tiermodell aussagekräftige Studien die lediglich 50% mehr Überlebenszeit aber keine Heilung zeigen,
Also das muss jeder selbst entscheiden.

Meine berechtigte Kritik an den aktuellen (milde ausgedrückt ) zu geringen Geldern für die Krebsforschung jedoch einfach als "krude Verschwoerungstheorie" abzutun ist für mich als Krebspatient beleidigend und unverschämt !

Daher Sehr geehrte Frau TabeaK ..Schade um die Zeit . Mit Ihnen diskutiere ich garantiert nicht mehr. Tschüß.
jens2
jens2
11.07.2018 09:13:36Neu
Ich möchte mich hier nach einiger Überlegung korrigieren und zusätzlich zusammenfassen ...

Meine vorherige Aussage :
" Ich vermute einen positiven Effekt vor allen bei noch nicht zu stark mutierten Tumoren . "

Korrektur dazu :
Gering mutierte Stadium 1 oder 2 Tumore haben in den meisten Fällen nur wenige Punktmutationen. Das dort gerade die Gene die für die Umstellung auf Fettverdauung nötig sind dabei sind ist eher unwahrscheinlich.
Daher hier eventuell kein Vorteil.
Stark mutierte Stadium 3 oder 4 Tumore haben jedoch mit großer Sicherheit auch dort Fehler (die Reparatursysteme bei der Teilung der Zellen funktioniert ja in diesen Tumoren nicht mehr ) Daher bei diesen bringt es sehr wahrscheinlich Vorteile.

Problem bei der ganzen Sache ist eben nur das die Glucose nicht auf Null gehen kann. Die Leber reguliert einen Mindestwert ein.
Bei mir zum Beispiel war dieser Wert unter Ketonic Diät immer fast genau bei 80 mg (egal ob nüchtern oder nach dem Essen) Aushungern kann also nicht klappen . Lediglich Tumor schlechter versorgen ist möglich.

Durch die geringere Versorgung des Tumors wird es in Kombination mit Chemo und oder Bestrahlung Vorteile geben. Ob diese ausreichen den Tumor zu besiegen ist allerdings natürlich fraglich.

Sollte also jeder selbst (mit seinem Arzt zusammen) entscheiden ob er das probieren will. Nachteil ist vor allen die Umstellungsphase von ca 14 Tagen die in dieser Zeit auch zum abnehmen führt. Bei bereits geschwächten Patienten sollte man also vorsichtig sein und sich eher dagegen entscheiden.

Jedes längere Fasten führt genau zu der selben Stoffwechselumstellung im Körper wie die Ketonic Diät . (nur fasten ist natürlich wegen der Gewichtsabnahme bei Krebskrankheiten nicht zu empfehlen)


Nach der Umstellungsphase ist ohne Probleme eine höhere Kalorienaufnahme möglich (z.B durch MCT Öle) ohne die Tumor extra zu füttern. Bringt also dann auch Vorteile auch im Bezug auf Kachexie.

Sonstige Behauptungen zu dieser Diät wie "verursacht Steigerung der Entzündungswerte" (das Gegenteil ist der Fall) oder "verursacht Artherosklerose" sind nicht aktuell bzw Märchen .

Ausnahme natürlich wenn Sie falsch durchgeführt wird (z.B. zuviel Omega6 Öle wie Sonnenblumenöl die tatsächlich die Entzündungswerte steigern und dadurch Autoimmunkrankheiten fördern ) Ganz zufällig sind diese wirklich ungesunden Öle inzwischen in fast jedem Fertigprodukt enthalten weil viel billiger als Butter ....Aber das nur am Rande.

So das war nochmal zusammengefasst meine (durchaus begründete) Meinung.

Verabschiede mich gleichzeitig vorerst. Meine Tumor Diagnose hat sich wahrscheinlich als Fehler einer übereifrigen und noch sehr jungen unerfahrenen Radiologin herausgestellt .
jens2
Kesi
11.07.2018 22:52:50Neu
Welche Öle sind denn zum Kochen empfehlenswert, wenn Sonnenblumenöl eher schlecht ist? Danke schonmal
Kesi
Marsupilami
11.07.2018 23:52:47Neu
Hallo Kesi,

Gerne wird für mehr Omega3 frisches Leinöl angepriesen. Leider ist gleichzeitig wenig bekannt, dass dieses Öl viel empfindlicher in der Lagerung reagiert.
Deshalb bestelle ich Leinöl direkt bei einer Ölmühle, wo es wöchentlich frisch gepresst wird. Die Haltbarkeit beträgt gerade mal 8 Wochen, der Geschmack ändert sich anschließend deutlich, wird bitter. Der schlechte Ruf von Leinöl kommt daher, dass es im Handel oft deutlich länger gelagert wird . Auch gehört es in den Kühlschrank und zwar schon ungeöffnet.

Du findest über die Suchbegriffe Omega 3 zu Omega6 Verhältnis viel im Netz. Herstellungsprozesse haben ebenfalls Einfuss auf die Inhaltsstoffe...

Ernährungsfragen sind sehr komplex. Ich halte es mit einer Grundregel: Wenn ich einen echten Widerwillen gegen etwas habe, dann sollte ich es nicht essen. Da schützt sich der Körper mE gegen etwas, was er nicht verträgt. Egal ob das sehr gesund sein soll.

Teils werden diese Fragen sehr emotional diskutiert, deshalb rede ich nicht viel darüber sondern probiere für mich aus, was mir gut bekommt.

Ich ernähre mich seit anderthalb Jahren zu ca der Hälfte der Zeit ketogen. (Die ersten 3 Monate konsequent) Ich habe kein Krebs, mich hat etwas anderes dazu bewogen.
Manchmal bin ich etwas genervt, weil ich es umständlicher finde alles selber zu kochen, als mal eben beim Bäcker was auf die Hand zu kaufen.

Offensichtlich habe ich für mich Vorteile gefunden, die die Nachteile (vor allem Vorrausplanung) aufwiegen.
Mit Selbstgeißeln hat es aber nu echt nichts zu tun. Dazu esse ich viel zu gerne gut :-)

Nochmal: mein HT war WHO Grad1 und hat nichts damit zu tun.

Gruß vom Marsupilami
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"Don´t feed the troll"

„Trollen ist ein Spiel um das Verschleiern der Identität, das aber ohne das Einverständnis der meisten Mitspieler gespielt wird.“
– Judith Donath: Identity and Deception in the virtual Community
(Wikipedia)
Marsupilami
jens2
12.07.2018 09:49:49Neu
@ kesi

bei allem was über 140Grad erhitzt wird grundsätzlich nur gesättigte Fette verwenden, nur diese sind hitze stabil. (ButterFett / Kokosfett)
Diese gesättigten Fette sind gesundheitlich neutral.

Ansonsten (nicht erhitzt) kann man noch Olivenöl empfehlen. Es besteht hauptsächlich aus Omega 9 Fetten. Leider ist aber 50% des billigen Olivenöls gepanscht. Hier also auf Qualität achten.

zu Omega3/6 :
Am besten ist ein Omega 6 / 3 Verhältnis von 2 zu 1. Besser durch direkt DHA und EPA. Leinöl kann nur zum Teil in DHA und EPA umgewandelt werden. Fetter Fisch ist also besser als Leinöl. Zu beachten dabei : Zuchtfisch wird fast ausschließlich mit Getreide gefüttert. Ergebnis : Omega3 Fette kaum noch vorhanden. Das selbe auch bei anderen Tieren : Rindfleisch mit natürlicher Grasfütterung : 2 :1 Omega 6 / 3. Tiere die ausschließlich mit Getreidefutter gefüttert werden : 14 : 1.
Auf diese Art hat sich in den letzten 120 Jahren das Omega 6 zu 3 Verhältnis unserer üblichen Nahrung von 2:1 auf 20:1 verschlechtert.

Zur Auswirkung nur einer Tüte chips fritiert in Sonnenblumenöl auf das Omega3/6 Verhältnis hier ein Artikel : https://www.aerzteblatt.de/archiv/196784/Omega-3-Fettsaeuren-Diaetfehler

Wichtig ist also Produkte mit Omega6 Fetten zu meiden.
jens2
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