Thema: Ki-67 Wert nach einer Rezidiv Op
Ki-67 Wert nach einer Rezidiv Op
buttkeis
12.05.2020 22:19:28
Guten Abend,
Mich beschäftigt eine Frage.
Nehmen wir an der Ki-67 Wert eines
Hirntumors liegt bei 25%, dann wird operiert.
Ein Rezidiv nach 12 Monaten wird festgestellt und
es ist der gleiche Tumor wie zuvor (who3), kann sich
der Ki-67 Wert verringern?
Lg
Buttkeis
Mich beschäftigt eine Frage.
Nehmen wir an der Ki-67 Wert eines
Hirntumors liegt bei 25%, dann wird operiert.
Ein Rezidiv nach 12 Monaten wird festgestellt und
es ist der gleiche Tumor wie zuvor (who3), kann sich
der Ki-67 Wert verringern?
Lg
Buttkeis
buttkeis
KaSy
13.05.2020 02:18:36
Hallo, Buttkeis,
ich habe über Deine Frage nachgedacht:
Wenn ein WHO-III-Tumor eine Zellteilungsrate von 25% hatte und er wurde operiert, ist aber an derselben Stelle als Rezidiv wieder gewachsen, dann spricht nichts dafür, dass jetzt die Zellteilungsrate anders ist.
Ich würde sogar so weit gehen, dass die Zellteilungsrate größer sein könnte, weil der Tumor relativ schnell aus den während der OP nicht mehr sichtbaren Tumorzellen herangewachsen ist.
Das sind Vermutungen, denn die Zellteilungsrate des Rezidivs kann natürlich nur nach einer Zellentnahme durch eine Biopsie oder Operation ermittelt werden.
Dabei wird stets nur ein geringer Teil der Zellen des gesamten Tumors untersucht. Diese Zellen teilen sich nicht alle mit genau 25%. Bei einigen Zellen ist der Wert größer, bei anderen kleiner. Der KI-Wert (=Proliferationsrate) ergibt sich aus dem Durchschnitt der einzelnen Werte und gehört als EIN Wert zu mehreren Merkmalen eines Tumors, die eine Einstufung ermöglichen, um die geeignete Therapie anzuwenden.
Heutzutage sind die genetischen Marker für die Wahl der Chemotherapie bedeutsamer geworden.
Ich habe diese Erfahrung:
Mir wurde Anfang August 2016 ein (etwa Pfirsichkerngroßes) Meningeom operativ teilweise entfernt. Da ich zuvor an anderen Stellen mehrere WHO-III-Meningeome hatte, die vollständig entfernt werden konnten, waren die Neurochirurgen und ich einigermaßen erfreut, dass die Zelluntersuchung "nur" ein atypisches (WHO II) Meningeom ergab, denn es bestand die Hoffnung eines langsameren Wachstums.
Dennoch sollte eine Bestrahlung erfolgen, die wegen einer sehr langwierigen Wundheilungsstörung mehr als ein Jahr lang nicht möglich war.
Das MRT im September 2017 zeigte jedoch, das der Resttumor wieder die Größe des ursprünglichen Tumors erreicht hatte - nach nur 13 Monaten.
Dann wurde bestrahlt.
Die Neurochirurgen sprechen nach wie vor von einem WHO-II-Meningeom, obwohl das (meines Erachtens) schnelle Wachstum eher dafür spricht, dass die Zellteilungsrate einem WHO-III-Grad entspricht.
Aber da es keine neue Zelluntersuchung gibt, ist es eben so.
Und es spielt auch keine Rolle!
(Momentan ist es wieder am Wachsen. Es könnte vielleicht noch einmal operiert werden. Andere Therapien sind nicht bzw. nicht mehr möglich. An Meningeomen stirbt man meist nicht, sondern lebt mit mehr oder weniger starken Langzeitschäden.)
Das Tempo der Zellteilung spielt deshalb keine Rolle, weil, wenn es an derselben Stelle ein Rezidiv gibt, dann anders gehandelt werden muss, als bei einem neu entdeckten Hirntumor.
In der Regel wird schneller reagiert, weil die Ärzte davon ausgehen, dass ein Rezidiv an derselben Stelle einen höheren WHO-Grad hat als der Ursprungstumor.
Das stimmt leider fast immer.
Dass ein Rezidiv entstanden ist, weist darauf hin, dass die erfolgten Therapien nicht ausgereicht haben.
Demzufolge wird, wenn möglich, erneut operiert, um den Tumor so weit wie möglich zu verkleinern.
Es folgen unbedingt, wenn es der Zustand des Patienten zulässt, weitere Therapien, die andere, wirksamere sein sollten, als beim ersten Mal.
Eine Bestrahlung an derselben Stelle darf nicht intensiver sein, wird aber mit einer geringeren Strahlendosis erwogen.
Die Chemotherapie kann mit einem anderen oder mehreren Medikament/en erneut durchgeführt werden.
Die Tumorkonferenz wird diese und weitere Therapievarianten diskutieren und geeignete empfehlen.
Ich wünsche Dir/Euch sehr gute Ärzte und sehr gute, umsetzbare und möglich lange wirksame Therapieempfehlungen.
KaSy
ich habe über Deine Frage nachgedacht:
Wenn ein WHO-III-Tumor eine Zellteilungsrate von 25% hatte und er wurde operiert, ist aber an derselben Stelle als Rezidiv wieder gewachsen, dann spricht nichts dafür, dass jetzt die Zellteilungsrate anders ist.
Ich würde sogar so weit gehen, dass die Zellteilungsrate größer sein könnte, weil der Tumor relativ schnell aus den während der OP nicht mehr sichtbaren Tumorzellen herangewachsen ist.
Das sind Vermutungen, denn die Zellteilungsrate des Rezidivs kann natürlich nur nach einer Zellentnahme durch eine Biopsie oder Operation ermittelt werden.
Dabei wird stets nur ein geringer Teil der Zellen des gesamten Tumors untersucht. Diese Zellen teilen sich nicht alle mit genau 25%. Bei einigen Zellen ist der Wert größer, bei anderen kleiner. Der KI-Wert (=Proliferationsrate) ergibt sich aus dem Durchschnitt der einzelnen Werte und gehört als EIN Wert zu mehreren Merkmalen eines Tumors, die eine Einstufung ermöglichen, um die geeignete Therapie anzuwenden.
Heutzutage sind die genetischen Marker für die Wahl der Chemotherapie bedeutsamer geworden.
Ich habe diese Erfahrung:
Mir wurde Anfang August 2016 ein (etwa Pfirsichkerngroßes) Meningeom operativ teilweise entfernt. Da ich zuvor an anderen Stellen mehrere WHO-III-Meningeome hatte, die vollständig entfernt werden konnten, waren die Neurochirurgen und ich einigermaßen erfreut, dass die Zelluntersuchung "nur" ein atypisches (WHO II) Meningeom ergab, denn es bestand die Hoffnung eines langsameren Wachstums.
Dennoch sollte eine Bestrahlung erfolgen, die wegen einer sehr langwierigen Wundheilungsstörung mehr als ein Jahr lang nicht möglich war.
Das MRT im September 2017 zeigte jedoch, das der Resttumor wieder die Größe des ursprünglichen Tumors erreicht hatte - nach nur 13 Monaten.
Dann wurde bestrahlt.
Die Neurochirurgen sprechen nach wie vor von einem WHO-II-Meningeom, obwohl das (meines Erachtens) schnelle Wachstum eher dafür spricht, dass die Zellteilungsrate einem WHO-III-Grad entspricht.
Aber da es keine neue Zelluntersuchung gibt, ist es eben so.
Und es spielt auch keine Rolle!
(Momentan ist es wieder am Wachsen. Es könnte vielleicht noch einmal operiert werden. Andere Therapien sind nicht bzw. nicht mehr möglich. An Meningeomen stirbt man meist nicht, sondern lebt mit mehr oder weniger starken Langzeitschäden.)
Das Tempo der Zellteilung spielt deshalb keine Rolle, weil, wenn es an derselben Stelle ein Rezidiv gibt, dann anders gehandelt werden muss, als bei einem neu entdeckten Hirntumor.
In der Regel wird schneller reagiert, weil die Ärzte davon ausgehen, dass ein Rezidiv an derselben Stelle einen höheren WHO-Grad hat als der Ursprungstumor.
Das stimmt leider fast immer.
Dass ein Rezidiv entstanden ist, weist darauf hin, dass die erfolgten Therapien nicht ausgereicht haben.
Demzufolge wird, wenn möglich, erneut operiert, um den Tumor so weit wie möglich zu verkleinern.
Es folgen unbedingt, wenn es der Zustand des Patienten zulässt, weitere Therapien, die andere, wirksamere sein sollten, als beim ersten Mal.
Eine Bestrahlung an derselben Stelle darf nicht intensiver sein, wird aber mit einer geringeren Strahlendosis erwogen.
Die Chemotherapie kann mit einem anderen oder mehreren Medikament/en erneut durchgeführt werden.
Die Tumorkonferenz wird diese und weitere Therapievarianten diskutieren und geeignete empfehlen.
Ich wünsche Dir/Euch sehr gute Ärzte und sehr gute, umsetzbare und möglich lange wirksame Therapieempfehlungen.
KaSy
KaSy
buttkeis
14.05.2020 14:25:43
Vielen Dank Kasy.
Die Frage hatte mich brennend interessiert nachden bei uns das Astro3 Rezidiv entfernt wurde, da es ja wieder ein Astro3 war.
Nun ja, wir werden jetzt auf CCNU umgestellt 4 bis 6 Zyklen.
Was aus meiner Sicht zwar aggressiver ist als Temodal, aber eben gute bzw bessere Ergebnisse in der Vergangenheit lieferte.
Lg
Buttkeis
Die Frage hatte mich brennend interessiert nachden bei uns das Astro3 Rezidiv entfernt wurde, da es ja wieder ein Astro3 war.
Nun ja, wir werden jetzt auf CCNU umgestellt 4 bis 6 Zyklen.
Was aus meiner Sicht zwar aggressiver ist als Temodal, aber eben gute bzw bessere Ergebnisse in der Vergangenheit lieferte.
Lg
Buttkeis
buttkeis
Fubeck
03.07.2020 13:41:23
Hallo an Alle,
Das mit dem K67-Wert verstehe ich auch nicht wirklich.
Bei meinem Freund wurde bei dem erste Tumor ein k67- wert von 15-20% ermittelt, ein halbes Jahr später kam ein Rezidiv welches operativ entfernt wurd und da betrug der wert nur noch 3%. Bei ihm handelt sich es jedoch zuerst um ein Glioblastom und bei der Rezidivop hieß es dann diffuses Mittelliniengliom aber vielleicht könnt ihr mir ja trotzdem weiter helfen.
Ich verstehe nicht wirklich wieso der Tumor so schnell da war obwohl die Zellteilung so gering ist, dass sogar erst bei der Revernzpatho maligne Zellen gefunden wurden
Lg
Fubeck
Das mit dem K67-Wert verstehe ich auch nicht wirklich.
Bei meinem Freund wurde bei dem erste Tumor ein k67- wert von 15-20% ermittelt, ein halbes Jahr später kam ein Rezidiv welches operativ entfernt wurd und da betrug der wert nur noch 3%. Bei ihm handelt sich es jedoch zuerst um ein Glioblastom und bei der Rezidivop hieß es dann diffuses Mittelliniengliom aber vielleicht könnt ihr mir ja trotzdem weiter helfen.
Ich verstehe nicht wirklich wieso der Tumor so schnell da war obwohl die Zellteilung so gering ist, dass sogar erst bei der Revernzpatho maligne Zellen gefunden wurden
Lg
Fubeck
Fubeck
KaSy
03.07.2020 19:07:36
Hallo, Fubeck,
wenn die Zelluntersuchung vor einem halben Jahr alle genetischen Merkmale eines Glioblastoms ergaben, dann gehörte die Zellteilungsrate (Proliferationsindex, KI67-Wert) dazu. Sie betrug 25%.
Wenn nun nur operiert wurde, dann ist es sehr wahrscheinlich, dass einige Zellen nicht gefunden und nicht entfernt werden konnten.
Das müssen nicht die Zellen sein, die sich mit 25% geteilt haben. Das Rezidiv entstand ja aus den Zellen, die weiter vom Tumorzentrum entfernt sind. Die hohe Zellteilungsrate haben die Zellen im Tumorzentrum. Nach außen hin nimmt diese Rate meist ab. Und die äußersten Zellen teilen sich weniger schnell, aber sie teilen sich.
Ich selbst habe mit Tumorbestrahlungen Erfahrung. Dort wird in das Tumorzentrum die höchste Strahlendosis (oft 60 Gy) gegeben und nach außen wird mit einer immer geringer werdenden Dosis bestrahlt.
(Für Interessierte: Man nennt das Intensitätsmodulierte Radiotherapie, Abkürzung: IMRT).
Bei deinem Freund ist vermutlich aus den "Randzellen" das Rezidiv gewachsen. Aus der Histologie kann man schließen, dass es sich möglicherweise wirklich noch nicht wieder um ein Glioblastom handelt. Es wurde rechtzeitig entdeckt, bevor seine Zellen sich immer häufiger teilten.
3% ist tatsächlich ein niedriger KI67-Wert, das ist eigentlich doch eine gute Nachricht.
Aber es ist ein Rezidiv entstanden und ich nehme an, dass die Tumorkonferenz über die Notwendigkeit von Folgetherapien beraten wird (oder bereits hat), um weitere Rezidive möglichst zu vermeiden.
Ich wünsche Euch alles Gute.
KaSy
wenn die Zelluntersuchung vor einem halben Jahr alle genetischen Merkmale eines Glioblastoms ergaben, dann gehörte die Zellteilungsrate (Proliferationsindex, KI67-Wert) dazu. Sie betrug 25%.
Wenn nun nur operiert wurde, dann ist es sehr wahrscheinlich, dass einige Zellen nicht gefunden und nicht entfernt werden konnten.
Das müssen nicht die Zellen sein, die sich mit 25% geteilt haben. Das Rezidiv entstand ja aus den Zellen, die weiter vom Tumorzentrum entfernt sind. Die hohe Zellteilungsrate haben die Zellen im Tumorzentrum. Nach außen hin nimmt diese Rate meist ab. Und die äußersten Zellen teilen sich weniger schnell, aber sie teilen sich.
Ich selbst habe mit Tumorbestrahlungen Erfahrung. Dort wird in das Tumorzentrum die höchste Strahlendosis (oft 60 Gy) gegeben und nach außen wird mit einer immer geringer werdenden Dosis bestrahlt.
(Für Interessierte: Man nennt das Intensitätsmodulierte Radiotherapie, Abkürzung: IMRT).
Bei deinem Freund ist vermutlich aus den "Randzellen" das Rezidiv gewachsen. Aus der Histologie kann man schließen, dass es sich möglicherweise wirklich noch nicht wieder um ein Glioblastom handelt. Es wurde rechtzeitig entdeckt, bevor seine Zellen sich immer häufiger teilten.
3% ist tatsächlich ein niedriger KI67-Wert, das ist eigentlich doch eine gute Nachricht.
Aber es ist ein Rezidiv entstanden und ich nehme an, dass die Tumorkonferenz über die Notwendigkeit von Folgetherapien beraten wird (oder bereits hat), um weitere Rezidive möglichst zu vermeiden.
Ich wünsche Euch alles Gute.
KaSy
KaSy