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Thema: Methadon bei welchen Tumoren sinnvoll

Methadon bei welchen Tumoren sinnvoll
NoFear
28.02.2019 12:16:35
Hallo,

meine frage richtet sich um den Umgang mit Methadon.
Ich habe ja ein Astro II und bisher immer nur was von Gliobastom Patienten
gelesen die mit ihrer Chemo und Methadon arbeiten. Ich hatte mal meinen Onkolgen und die Strahlen Ärztin angesprochen, aber die meinten bei meinen Tumor Typ wäre das völlig wirkungslos, genauer weiß ich es leider auch nicht mehr. Mein Vater drängt mich allerdings bereits mehrfach zu einem Gespräch bei einem bekannten Methadon doktor, er hatte dort mal angerufen und die meinten halt das man einen Astro 2 damit, behandeln könnte.Ich möchte aber kein Methadon nehmen, mein Vater meint halt, ich würde mir da eine Chnce entgehen lassen.
Kann mir das vielleicht jemand mal laiehaft erklären ob es sinn macht bei mir oder nicht, die Diskussionen mit meinen Vater nerven und stressen mich jedes mal extrem aber er fängt damit immer wieder an.

Mein Tumor ist ein diffuses Astro II IDH-Mutation
NoFear
Majak
28.02.2019 13:02:55
Grundsätzlich muss man sagen, dass es bislang keine klinischen Studien gibt, die eine Antwort auf diese Frage zulassen. Die meisten Untersuchungen wurden mit Zelllinien im Labor gemacht, einige davon mit Glioblastomzellen.
Die Ergebnisse sind nicht eindeutig. Es gibt Befürworter und Gegner.

Die positiven Fallberichte zum Einsatz von Methadon haben viel Aufmerksamkeit erfahren, weil die derzeit zur Verfügung stehende Therapie beim Glioblastom meistens die Krankheit nicht langfristig aufhält.

Bei einem Astrozytom Grad II mit IDH-Mutation ist die Prognose und das Ansprechen auf die Therapie in der Regel weitaus besser. Aus dem Grund macht es wahrscheinlich nicht viel Sinn, das Risiko zusätzlicher Nebenwirkungen durch das Methadon einzugehen.

Aber das Entscheidende ist eigentlich, dass du schreibst, du möchtest kein Methadon nehmen. Dann solltest du dich auch nicht dazu drängen lassen.

Angesichts dessen, was man bisher über den Einsatz von Methadon in der Behandlung von Tumoren weiß, sieht es nicht danach aus, dass du dir ohne Methadon eine Chance entgehen lässt.
Majak
NoFear
28.02.2019 13:09:38
Das war auch das was ich immer so gelesen habe, danke schön.
Wäre toll wenn hier ein Arzt mal was sagen könnte :)
NoFear
Prof. Mursch
28.02.2019 19:06:26
Soweit mir bekannt, sind Studien mit Methadon an GLIOBLASTOMZELLEN im Reagenzglas erfolgt. Dort wurde nachgewiesen, dass diese Substanz zusammen mit einer Chemotherapie auf diese Glioblastomzellen im Reagenzglas besser wirkt als Chemotherapie alleine. Viel mehr Daten zu diesem Thema gibt es nicht.

Warum man so in der Öffentlichkeit auf Methadon herumreitet und nicht auf anderen Substanzen, die ähnlich wirken (gibt es)?

Weil der Name Methadon gut klingt und besser als "x z 23010 b"?

Reine Spekulation meinerseits.




Prof. Dr. med. Kay Mursch
Neurochirurg
Zentralklinik Bad Berka
Prof. Mursch
tomtom0674
28.02.2019 19:21:39
Als Arzt kann ich mich dem gesagten ganz gut anschließen. Da es keine Studien gibt kann ich nicht sagen ob Methadon hilft oder vielleicht sogar auch Schäden anrichtet. Das ist als hochexperimentell anzusehen. Anders herum kommen einige unserer Glioblastompatienten zur Radiochemotherapie in unsere Klinik und bringen schon Methadon mit. Dann belassen wir die Medikamention so wie sie ist. Aber häufig klagen die Patienten über Tagesmüdigkeit, Apettitverlust und Verstopfung. Da Methadon leicht im Körper kumulieren kann und eine sehr unterschiedliche lange Halbwertszeit (11-50h) im Körper hat ist das Medikament schwer zu steuern. Wir reduzieren dann meist die Dosis etwas dann werden auch die Nebenwirkungen besser.

Ob es die versprochene Wirkung hinsichtlich der Tumorbekämpfung hat kann ich nicht sagen. Ich weiß es einfach nicht und kann weder dazu raten oder es komplett ablehnen. Ich hoffe sehr dass wir zu dem Thame irgendwann mehr wissen als im Moment

Für mich als Arzt ist das ein sehr großes Dilemma.
tomtom0674
streune kater
28.02.2019 20:09:29
Hallo, ich bin kein Arzt, aber ich arbeite in der Forschung, u.a. auch mit Glioblastomzelllinien und anderen Tumorzelllinien. Soweit ich das anhand unserer in vitro Daten bewerten kann, kommt es dabei nicht auf die Art des Tumors an, sondern in erster Linie auf die Art der Chemo. In unseren Versuchen erzielten wir eine Wirkverstärkung mit Methadon am ehesten in Verbindung mit Doxorubicin, teilweise auch noch mit Cisplatin und Paclitaxel. 5-FU und Temozolomid dagegen wirkten mit Methadon nicht besser (zumindest bei unseren Zellen). Das ist aber nur das, was ich jetzt anhand von "Reagenzglas"-Versuchen sagen kann. Ich denke es könnte bei Hirntumoren gut mit Doxorubicin wirken, dieses gibt es auch in liposomaler Form (Caelyx), also "Gehirngängig". 2011 lief damit in Regensburg sogar eine klinische Studie, wurde jedoch nicht weiterverfolgt (nach Aussage des damaligen Leiters, weil das Projekt nicht mehr gefördert wurde). Ich fände es eigentlich gerade jetzt wichtig, hier Studien anzusetzen, anstatt klinische Studien in Kombination mit Temodal zu initiieren, obwohl die Methadon-Gegner das Ergebnis eh schon ahnen (aber das ist nur meine Meinung, steinigt mich ruhig). Ein zartes "Vorfühlen" bezgl. Caelyx+Methadon hat mich leider wieder auf den Boden der Tatsachen geholt, das Interesse schien nicht wirklich da zu sein. Da ich selbst nicht an Hirntumoren arbeite, habe ich mich dann dezent zurückgezogen. Vielleicht muss so eine Forderung eher von der Patientenseite kommen..
streune kater
NoFear
28.02.2019 20:59:08
Super, Vielen Dank allen für die Antworten :)
NoFear
Aziraphale
01.03.2019 07:46:10
Mich würde ja mal interessieren, welche Dosen Methadon eingesetzt werden, um eine Wirkungsverstärkung der Chemo zu erzielen, also im Labor. Und wie das dann konkret auf die anzuwendende Menge umgerechnet wird, also in der Praxis.
Aziraphale
NoFear
01.03.2019 09:00:00
Im TV war mal eine Dame die sprach von 10 Tropfen täglich, also mit der Dosierung einer Drogenbehandlung hat das nicht viel am Hut, dort ist die Dosis exrem höher, mich würden die Nebenwirkungen bei der Krebs Behandlung interessieren.
NoFear
Aziraphale
01.03.2019 10:51:02
@NoFear

ja im TV war mal eine Dame. Aber hat die auch erklärt, wie man auf die Menge kommt?

Man macht einen Versuch im Labor. Man ermittelt, wieviel Wirkstoff in die Zelle muss, damit das funktioniert. So weit, so gut. Jetzt transportiert man das in die Wirklichkeit. Hier muss es ja eine Anweisung geben, wie das Medikament einzunehmen ist, damit es so wirken kann, wie es im Schalenversuch gewirkt hat. Denn nicht 100% der Menge kommen auch in der Zelle an. Für Temodal z.B. wurde das genau ermittelt. Wo sind diese Ermittlungen bei Methadon?

Hintergrund: Ich habe gehört, dass die Menge, die ein Mensch einnehmen müsste, um die Wirkung der Schalenversuche erreichen zu können, tödlich wäre. Bevor hier aber wieder jemand wissen möchte, woher ich diese Infos denn habe, würde ich einfach mal gerne meine Fragen beantwortet haben...
Aziraphale
Aziraphale
01.03.2019 10:55:02
@kater

also gibt es keinerlei Belege, nicht einmal aus dem Labor, dass Methadon die Wirkung von Temodal unterstützt? Oder habe ich das falsch verstanden?
Aziraphale
generalflunk
01.03.2019 18:33:45
im fall meiner lebensgefährtin hat die einnahme von methadon (2x35tropfen) pro tag zusammen mit temozolomid zunächst zum stillstand des tumorrests
(glioblastom grad 4) und dann trotz des einstellens von temozolomid ab mitte 2018 (zur rekuperation der blutwerte) zur schrumpfung bis zum nahezu verschwinden des tumors geführt.letzte MRT vom 10.01.19.das allerdings bei günstiger methylisierung des MGMT promoters.wir haben die serie der aufnahmen an frau dr.friesen,uni-klinik ulm geschickt die die wirkung von methadon entdeckt hat und weiter daran forscht.sie bemüht sich um die aufnahme einer klinischen studie zu methadon.wir haben methadon über einen zeitraum von 6-7-wochen ab mai-juni 2017 sehr langsam eingeschlichen,angefangen mit
2x 5 tropfen,dann langsam gesteigert um je 4 tropfen nach 5-7-tagen auf 2x 35 tropfen am ende.ausser verstopfung keine nebenwirkungen.wir machen weiter mit 2x 30 tropfen.ob es bei astrozytom wirksam ist ist nicht bekannt aber es ist den versuch auf jeden fall wert.kosten ca. € 1.00/tag
generalflunk
NoFear
01.03.2019 18:48:45
Ich habe gestern meine PC Chemo beendet und habe nächste Woche ein MRT, daher warte ich erstmal ab. Freut mich aber es bei deiner Gefährtin geholfen hat.
NoFear
generalflunk
01.03.2019 19:07:20
es gibt noch die cusp9v3 behandlung von prof.halatsch,uni ulm,sowie den erfolgreichen versuch von prof.ben williams,san diego,usa (kein mediziner sondern patient)der mit konventionellen arzneien seinen tumor in den 90er jahren besiegt hat.er hat darüber ein buch geschrieben,titel Surviving "Terminal"Cancer.,darin beschreibt er was er auf anraten eines neuroonkologen eingenommen hat. 1.tamoxifen (hochdosiert 180mg/tag;2.verapamil (niedrig dosiert beginnen 120mg/tag,dan steigern;3.2xnormale aspirin pro tag; 4.accutane (nicht gleichzeitig mit der chemo nehmen,in der zeit dazwischen. 80mg für 2 wochen. .
generalflunk
Daddycool
02.03.2019 17:27:06
Methadon ist inzwischen in vitro an 12 Tumorentitäten getestet, nicht nur an Glioblastomen. Die Wirkverstärkung zeigte sich bei jeder untersuchter Tumorart.

Da Methadon seit 80 Jahren auf dem Markt ist, ist es auch kein neues Medikament und auch in mehreren klinischen Studien untersucht worden, allerdings bisher nur als Schmerztherapeutikum. Die WHO empfiehlt es als essentielles Schmerzmittel bei Tumorpatienten. Die Nebenwirkungen sind also bekannt.

Hinsichtlich der antineoplastien Wirkung ist die Finanzierung klinischer Studien beim Deutschen Bundestag beantragt worden.

Ich leite selbst eine große Selbsthilfegruppe mit vielen tausend Patienten aus 55 Ländern zu diesem Thema.

Dein Tumor wurde bisher nicht untersucht.

Auch wenn ich noch nicht ganz verstehe, warum Du eine mögliche Chance nicht nutzen möchtest gilt immer das, was Du willst. und Du schreibst eindeutig, dass Du kein Methadon nehmen möchtest. Da Du durch diese Erkrankung nicht unmündig bist entscheidest Du. Dein Vater möchte Dir nur helfen und Dich nicht verlieren.

Niemand gibt Dir ein Versprechen, dass Methadon bei Dir anschlägt, ich am allerwenigsten, trotz hunderter positiver Berichte in meiner Gruppe.
Daddycool
KaSy
02.03.2019 17:58:49
Nur mal statistisch gesehen:
Von "vielen tausend Patienten aus 55 Ländern" kommen "hunderte" positive Berichte.
Das klingt nach einer Erfolgsrate von etwa 10%.
Demzufolge wirkt Methadon bei etwa 90% der Personen gar nicht oder negativ.

Ich kann NoFear verstehen.

KaSy
KaSy
tomtom0674
02.03.2019 18:21:12
„In vitro“ also im Reagenzglas mit einem Wirkstoffspiegel den man mit den angegebenen Dosierungen die in Selbsthilfegruppen kursieren niemals in vivo (also im Patient Bzw an den Tumorzellen im Patienten) erreicht werden.

In vitro Studien sind nicht uninteressant aber solange es keinen Wirknachweis in vivo gibt ziemlich nutzlos.

Methadon ist nicht nur eine Chance sondern auch ein Risiko für Patienten was ich tagtäglich in der Klinik miterlebe. Wer Methadon nehmen möchte sollte neben einer möglichen Chance auch wissen welche Risiken er eingeht um dann selbst zu entscheiden ob er/sie dazu auch bereit ist.

Ich würde gerne mal die „hunderte“ von Patienten sehen bei denen das Methadon angeblich der entscheidende Faktor zur Heilung war...
tomtom0674
Daddycool
02.03.2019 19:30:51
@tomrom0674
Habe ich von Heilung gesprochen?
legt mir doch bitte nichts in dem Mund, was ich nicht gesagt habe.
Wenn mein Sohn an seinem unheilbaren Krebs stirbt hat er wenigstens viele lebenswerte, beschwerdefreie Jahre hinzu gewonnen, und ich gestatte mir, dass als Erfolg zu buchen.

Selbstverständlich sterben auch in meiner Gruppe Menschen, und wir betrachten Methadon auch nicht als Heilmittel, sondern als molekularen Wirkverstärker einer Chemo-/Strahlentherapie.

Im übrigen wurden die in vitro" Ergebnisse bei "in-vivo-Mausmodellen von einem neutralen Institut bestätigt.

Die Nebenwirkungen von Methadon sind bekannt, aber die Nebenwirkungen der extrem hohen Dosierungen von Substituierten, die bis zur 20 fachen Menge nehmen, kann man wohl schwerlich als Argument gegen die 20 bis max 35 mg bei Krebskranken ansetzen.

und selbstverständlich muss über die Risiken und Nebenwirkungen von Methadon informiert werden, das ist ein Schwerpunkt bei unserer Arbeit.

Das Wort "angeblich" stellt meine Seriösität in Frage, es ist fehl am Platze. Zumal es in Verbindung mit Heilung gebracht wird, was nicht meine Aussage ist
Daddycool
Daddycool
02.03.2019 20:17:07
@KaSy,
unterstellst Du, das das D,L-Methadon als singuläres Antikrebmittel genutzt wird?
Dann liegst Du falsch.
Und um der Logik Deine Rechnung zu folgen haben dann ja auch die Methoden, die das D,L-Methadon lediglich unterstützen soll, zu 90 % versagt.
Daddycool
tomtom0674
02.03.2019 20:27:22
@Daddycool
„Mausmodelle“ - sind diese Daten irgendwo publiziert worden? Ich bezweifle dass die Ergebnisse so einfach auf den Menschen übertragen werden können.

Besonders interessant ist die Frage welche Dosierung im Mausmodell verwendet wurde um den Effekt zu erzielen. Wie hoch waren die Methadonspiegel im Mäuseblut? Wie hoch ist dazu im Vergleich der Blutspiegel beim Menschen mit 35mg?

Nebenwirkungen auch bei geringer Dosierung können zb Tagesmüdigkeit und Appetitverlust mit entsprechendem Gewichtsverlust sein. Dinge, die einem Patienten wichtige Lebensqualität kosten können.

„Hunderte positive Berichte“ dass das Methadon anschlägt suggerieren einen positiven Egfekt aus dem ich dann das Wort „Heilung“ gemacht habe. Ich denke dass hier aber nicht „seriös“ geschlussfolgert werden kann, dass das Therapieansprechen aufgrund der Methadoneinnahme erfolgt ist. Dazu fehlen mach wie vor die Belege und da hilft auch kein Mausmodell.
tomtom0674
Daddycool
02.03.2019 21:26:35
@tomtom,
selbstverständlich sind die Ergebnisse wissenschaftlich publiziert worden.

Und Tagsmüdigkeit ist eien der Nebenwirkungen während der Einschleichphase, auf die ausdrücklich bei uns hingewiesen wird. Ich möcht mich ungern Wiederholen, denn über die Informationen zu Nebenwirkungen habe ich oben schon geschrieben

Das bei Metadon die Wirkung über den Gewebespiegel und nur wesentlcih geringer über den Plasmaspiegel erfolgt sollte Dir bekannt sein, wenn Du Dich schon mit den Nebenwirkungen befasst hast.

Und Tagesmüdigkeit ist im Vergleich zu den Nebenwirkungen der Chemo- oder Strahlentherapie eine Nebenwirkung, die Krebs-Patienten lächeln lässt.

Und was meinst Du wArum wir die Petition beim Deutschen Bundestag auf Finanzierung der von Dir und mir geforderten Studie. eingereicht haben?

.
Daddycool
generalflunk
03.03.2019 15:22:17
tagesmüdigkeit (fatigue syndrom) ist eine allgemeine krebsbedingte erscheinung und nicht nur auf die einnahme von methadon zurückzuführen
generalflunk
Josh
04.03.2019 08:42:47
Meine Lebensgefährtin (Glioblastom) nahm von Juni 2016 bis zu ihrem Tod im Januar 2019 Methadon ein. Während der Einschleichphase hatte sie sehr mit Tagesmüdigkeit zu kämpfen, danach hatte sie mit keinerlei Nebenwirkungen zu tun. Selbst die häufig vorkommende Verstopfung blieb aus, sie trank sehr viel und bewegte sich auch sehr viel.

Ob das Methadon einen positiven Einfluss auf den Krankheitsverlauf hatte, kann ich nicht beurteilen.

Methadon gab uns vor allem eines: Hoffnung. Das wusste auch unsere Onkologin, deshalb verschrieb sie es, obwohl sie nicht an die Wirksamkeit glaubte. Für dieses Einfühlungsvermögen bin ich ihr sehr dankbar.

Und durch diese Hoffnung hatten wir trotz Krankheit noch eine relativ unbeschwerte Zeit.

Hoffnung ist unglaublich wichtig für Patienten und Angehörige.

Viele Grüße
Josh
Josh
Daddycool
04.03.2019 11:28:59
Mein Sohn erhielt im September 2014 die Diagnose Bauchspeicheldrüsenkrebs, bei der Erstdiagnose bereits mit Metastasen in der Leber, im Bauchraum, in den Lymphen, in den Knochen...

Um die Rest-Lebenserwartung in Monaten zu zählen benötigte man kaum zwei Hände.

Nach dem ersten Chemoblock ging es bergab, der Weg in ein Hospiz zeichnete sich ab. Morphine halfen nicht mehr gegen die Schmerzen.
Nach dem Wechsel von Morphium auf Methadon ging es ihm nach zwei Tagen besser.

Mein Sohn und seine Frau, beides Ärzte, hatten vor der Erkrankung, obwohl beide auch auf onkologischen Abteilungen tätig waren, nie etwas von der antineoplastischen Methadon erfahren.

Er lebt immer noch, und das bei einer beneidenswerten Lebensqualität!
Sein Onkologen wundert sich über den Verlauf, glaubt aber natürlich nicht, dass Methadon dabei eine Rolle spielt, weil das ja nicht sein kann.
Daddycool
Amira
04.03.2019 20:06:30
Daddycoolschrieb: „@tomtom,
selbstverständlich sind die Ergebnisse wissenschaftlich publiziert worden.“

Hast du ein Link zur diesen Publikationen?
Amira
Daddycool
04.03.2019 20:51:10
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18676827
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23633472
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24626197
Daddycool
fasulia
04.03.2019 23:33:08
wem das nicht zu anstrengend ist, empfehle ich die ersten 55 Minuten der Bundestagsdebatte vom 5.11.2018 zur Anhörung der Petition: "zum Einsatz von Methadon in der Krebstherapie" anzuschauen,
Das Video ist über die suchfunktion von bundestag.de zu finden falls der link gelöscht wird oder es nicht "tut".
https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2018/kw45-pa-petitionen-575716

da werden viele Fakten genannt und man bekommt eine Vorstellung, wie schwierig das "Thema" ist... aber auch, was bisher schon "passiert" ist-
aber! es ist keine "leichte Kost" eben Politikersprache;)

ich will mit meinem Beitrag auch keine "neuen" Erkenntnisse verbreiten-ich habe den Videobeitrag erst heute gefunden und fand ihn interessant und dachte vllt. gibt es hier noch andere Interessierte
fasulia
Aziraphale
11.03.2019 10:14:43Neu
@TomTom - Dein Zitat

„In vitro“ also im Reagenzglas mit einem Wirkstoffspiegel den man mit den angegebenen Dosierungen die in Selbsthilfegruppen kursieren niemals in vivo (also im Patient Bzw an den Tumorzellen im Patienten) erreicht werden.

Ich finde es erstaunlich, das Sätze wie dieser gerne überlesen werden. Das ist genau das, was der NC meines Mannes gesagt hat. Vielleicht etwas einfacher:

Der Spiegel im Blut eines Krebskranken wäre, um das Ergebnis wie in der Schale zu erreichen tödlich.

Da die Spiegel, mit denen gearbeitet wird, aber so niedrig angesetzt werden müssen, dass bei ordnungsgemäßer Anwendung das Ganze nicht zum (ungewollten) Selbstmord führt, kann eine Wirkung überhaupt nicht erzielt werden (es wäre hier schon mal hilfreich, diese Versuche in der Schale mit den zu erzielenden Wirkstoffmengen durchzuführen). Und alleine der Hoffnung wegen ist dieses Medikament dann doch zu gefährlich. Ja, Studien sollten gemacht werden, das ist richtig. Aber die Ergebnisse sollten nicht vorher schon vorgegeben werden.
Aziraphale
Daddycool
11.03.2019 10:28:09Neu
@Aziraphale
Was bei dieser Logik zu kurz kommt ist der Aspekt, dass der Plasmaspiegel nichts darüber aussagt, wie hoch die Einlagerung des Methadons im Gewebe ist.
Die Wirkung von D,L-Methadon erfolgt also nicht ausschließlich über den Plasmaspiegel, sondern primär über die Einlagerung im umgebenden Gewebe.
Da es nun aber in vitro kein umgebendes Gewebe gibt muss man (Pharmakologie erstes Semester) die Konzentration bei Kulturen entsprechend höher setzen, um eine vergleichbare Wirkung zu erzielen.
Bsp.weise beträgt der Gewebespiegel in der Lunge von Methadon das 156 fache des Plasmaspiegels.
Der Methadon-Plasmaspiegel ist also nicht repräsentativ.
Der toxische Plasmaspiegel liegt übrigends bei > 1200 µd/L
Daddycool
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