Radiologe sieht Rezidiv - NC spricht von Narbengewebe

Radiologe sieht Rezidiv - NC spricht von Narbengewebe / Sphenoorbitales Meningeom

Hallo zusammen, bin verunsichert, vielleicht kann mir hier jemand weiterhelfen: Nach MRT mit Kontrastmittel hat der Radiologe die Diagnose „Meningeomrezidiv (sphenorbitales Meningeom) mit breitem Kontakt zu Augenmuskel und Sehnerv“ gestellt. Größe mindestens 1,5 x 1,6 cm. Vergleichsunterlagen von 2020 lägen vor. In der Diagnose steht nichts von „Verdacht auf“ oder ähnliches. Da ich selbst und meine Umgebung feststelle, dass das Auge weiter hervorsteht und dass das untere Augenlid seit einigen Monaten geschwollen ist, war die Diagnose für mich stimmig.

Doch heute war ich in der Neurochirurgie in Heidelberg - und der NC sieht nichts. Er spricht von Narbengewebe und sagt, die Radiologen würden „viel schreiben“. Weil ich skeptisch war, hat die Assistenzärztin noch den Oberarzt geholt, er ist derselben Meinung wie sie.

Sind die Aussagen der Radiologen wirklich so unzuverlässig? Habt ihr ähnliche Erfahrungen gemacht? Würde mich über Antworten sehr freuen!

Ich traue einem Radiologen mehr als einem NCH, ganz einfach weil die Bildgebung sein Fachgebiet ist.
Auch ohne meine schlechten Erfahrungen in Heidelberg,
würde ich dir dringend raten, eine Zweitmeinung in einer anderen Klinik einzuholen, was man sowieso immer machen sollte bei solch einer potentiellen Diagnose.
Das der OA seinem Assistent zugestimmt hat, bedeutet gar nix, kann allerlei Gründe haben, ist leider so in dieser Hackordnung.
Alles Gute für dich!

Danke, Eni, so sehe ich das auch, dass sich ein Radiologe mit MRT-Bildern besser auskennt als ein NC.

mmerhin soll sich der Radiologe in HD die Bilder auch noch anschauen….

Du schreibst, du hättest schlechte Erfahrungen in Heidelberg gemacht. Wo bist du denn jetzt? Dir auch alles Gute!

Hallo Finny-maus,

ein Radiologe stellt keine Diagnose aus, sondern er schreibt einen Befundbericht darüber, was er in den aufgenommenen Bildern sehen kann. Er beurteilt nicht nur Schädel-MRTs sondern auch alle anderen Regionen des Körpers. Der NC hat die höchste Kopf-Kompetenz sowie was die Beurteilung der Bildgebung anbelangt. Wäre es nicht so, wie will er dann die
Tumor-Diagnose treffsicher stellen und eine angemessene Therapie vorschlagen?

Was heißt: "In der Diagnose steht nichts von „Verdacht auf“ oder ähnliches."
Meinst du hier den Radiologiebrief? Der Radiologe muss alles, was er in der Bildgebung feststellen kann aufschreiben, mit dem Hinweis "Verdacht auf...", da er eben keine Diagnose abgibt. Was er nicht genau sieht, schreibt er auch nicht.
Woher kommt die Information über die Größe des Tumors, verstehe ich gerade nicht?
Ich vertraue in jedem Fall der Expertise meines NC, da er ja schon "analog" in meinen Kopf geguckt hat ;-)

Gruß Mirli

Der Radiologe war bei der OP nicht dabei. Er MUSS alles beschreiben, was er sieht und das kann stark verunsichern, je weniger der Radiologe über den Patienten weiss.
Ich interpretiere die Bilder meiner Patienten selber. Ich muss dafür geradestehen, welche Konsequenzen ich daraus ziehe, z.B. zu operieren oder nicht. Ich spreche allerdings durchschnittlich 4x/Tag mit unseren Radiologen, um Befunde im Team zu diskutieren. Wir lernen viel voneinander. Ich über deren technische Möglichkeiten, die über das, was wir tun.



Prof. Dr. med. Kay Mursch
Neurochirurg
Zentralklinik Bad Berka

Hallo, Finny-maus und eni,
Ich habe und hatte mit mehreren Neurochirurgen und auch mit mehreren Radiologen zu tun.

Die Neurochirurgen (etwa 6 im Verlauf) und auch die Strahlenärzte (4 im Verlauf) haben immer zuerst allein und danach mit mir gemeinsam die Bilder angeschaut und stets die richtige Diagnose gestellt und die passenden Empfehlungen gegeben.

Bei den Radiologen (4) gab es eine Ausnahme. Einer erkannte zwei Meningeome nicht als solche, die aber der Neurochirurg erkannte, operierte und - sie stellten sich als anaplastische Meningeome heraus.

Ich erkläre mir das so, dass Neurochirurgen auf "Köpfe und Wirbelsäulen" spezialisiert sind und sie auch von innen kennen.

Radiologen müssen sich im gesamten Körper auskennen, aber das Gehirn ist dabei etwas besonders Spezielles.
Deshalb gibt es die Fachrichtung "Neuroradiologie".

Allerdings habe ich derzeit eine Radiologin, die keine Neuroradiologin ist, aber äußerst sorgfältig schaut. Ihr vertraue ich.

Den oben genannten Radiologen hatte ich nach der Doppel-Operation mit Folge-Bestrahlung auf seine Fehldeutung angesprochen. Er war im Krankenhaus tätig und äußerte sich mir gegenüber unter anderem mit der Verwunderung, dass alle Fachärzte ihm vertrauen, nur mit den Neurochirurgen gäbe es Schwierigkeiten. Vielleicht war das so eine Art Eingeständnis, dass Gehirne tatsächlich eine besondere Herausforderung sind.
Ich verlasse mich seitdem auf die Begutachtung der Bilder durch die drei Fachärzte.


Übrigens hat Finny-maus geschrieben, dass "er", also ein männlicher Neurochirurg, die Assistenzärztin geschickt hat, damit sie den Oberarzt zur Begutachtung hinzuholt. Ich finde das seriös.

Das spricht aber natürlich nicht dagegen, eine weitere Meinung einzuholen.

Allerdings denke ich, dass der Arzt, der operiert hat, die Situation in diesem Gehirn sehr gut einschätzen kann.

KaSy

@Finny-Maus:
Hatte bisher einmal den Fall, dass kurz nach einer OP (3 Monate danach) der Verdacht auf ein Rezidiv festgestellt wurde.
Bei mir war es genau umgekehrt wie bei Dir:
Der Radiologe, der das MRT zuerst bewertete, sah lediglich Narbengewebe und gab Entwarnung, sodass ich wochenlang beruhigt war und das Thema gedanklich abgehakt hatte. Aber der NC, der bei mir die OP durchgeführt hatte, schlug Alarm und schaltete die Tumorkonferenz dazu ==> Konsens von Ober- und Chefärzten und Chef-Neuroradiologe: Das scheint ein Rezidiv zu sein.

Wurde operiert und es stellte sich heraus: Der (erste) Radiologe hatte Recht und die Tumorkonferenz lag komplett daneben - es war nur Narbengewebe.

Ob man eher NC oder Radiologen vertrauen sollte, kann ich als Laie nicht beurteilen. Ein nicht-spezialisierter Radiologe (nicht Neuro-Radiologe) sieht vmtl. sehr viel weniger Hirntumoren in seiner Karriere als ein NC. Als ich letztes Jahr meine Erstdiagnose erhielt, musste ich z.B. komplette 24h auf den Befund des niedergelassenen Radiologen warten, da dieser scheinbar derart selten mit einem Hirntumor konfrontiert wurde, dass er erst anderswo Rat einholen musste. Andererseits sehen NC vmtl. auch sehr viel weniger komplett benigne (harmlose) Befunde als Radiologen, da sie oft erst zugeschaltet werden, wenn bereits ein begründeter Verdacht besteht. Damit meine ich, dass sie möglicherweise berufsbedingt die Tendenz haben könnten, sehr schnell einen Tumor zu sehen.

Die Bildgebung sieht leider so aus, dass sowohl Narbengewebe als auch Tumorgewebe (nahezu) identisch aussehen. Beurteilt wird hier nach meinem Verständnis am ehesten danach, ob die signalverstärkende Stelle bereits vorher da war oder nicht. Das Sinnvollste ist da meiner Meinung nach ganz einfach, sich bei widersprüchlichen Befunden, wie Du ihn erhalten hast, weitere Meinungen einzuholen, um wenigstens eine starke Tendenz zu erhalten.

Stell dich am besten bei einer zweiten Tumorkonferenz vor - das wird Dir vmtl. eine bessere Entscheidung ermöglichen und Dir Ruhe geben. Man muss nicht alles in Frage stellen, was die Ärzte tun, aber bei widersprüchlichen Befunden ist das m.M.n. wirklich angebracht.
Hätte ich mir vor einem halben Jahr eine Zweitmeinung eingeholt, dann hätte ich mir vmtl. die zweite (sinnlose) OP erspart.

“ Andererseits sehen NC vmtl. auch sehr viel weniger komplett benigne (harmlose) Befunde als Radiologen, da sie oft erst zugeschaltet werden, wenn bereits ein begründeter Verdacht besteht.”

Eine gute Überlegung, die sich aber m.E. nicht mit der Praxis deckt.

Wir werden fast immer gefragt. Ist sicherer für alle, wenn noch jemand draufschaut.


Prof. Dr. med. Kay Mursch
Neurochirurg
Zentralklinik Bad Berka

Vielen Dank für eure zahlreichen Beiträge! @Mirli: Ja, ich meine den Radiologiebrief. In diesem steht tatsächlich fett „Diagnose“ und nicht Befund. Und, wie bereits geschrieben, steht dort „Meningeomrezidiv“ mit den Zentimeterangaben quasi als Fakt, da der Arzt das in keiner Weise relativiert.

Sicher, der Radiologe hat nicht in meinen Kopf gesehen. Meine Bilder beurteilt er jedoch von Anfang an. Und der Oberarzt, der jetzt mit mir gesprochen hat, ist nicht der Professor, der den Tumor rausgeholt hat. Nebenbei kann ich mir aber auch nicht vorstellen, dass der Operateur sich nach zwei Jahren noch an jeden Schädel erinnert.

Grundsätzlich wäre ich nach dem Gespräch mit dem NC beruhigt - wenn sich das Auge nicht äußerlich sichtbar verändert hätte (Schwellung, zweimal pulsierender Exophthalmus). Aber falls der Radiologe in Heidelberg auch nichts feststellt, werde ich wohl den Geist ruhen lassen und wie empfohlen in einem halben Jahr wiederkommen. Nochmal lieben Dank an euch!

ev. ein Pet CT?

@ Finny-maus,

hab' Dank für deine Erläuterung, dass das alles so im Radiologiebericht stand.

Sicherheitshalber meine Nachfrage, weil ich manchmal auch was fehlinterpretiere und mir diese Geschichte unplausibel vorkommt.
Jetzt bin ich genauso verunsichert, wie du.

Kann es wirklich Tumor/Narbengewebe in dieser Größe sein? Gibt es so großes Narbengewebe überhaupt nach diesem Zeitfenster? Das wäre ja größer als mancher Tumor. Oder sprachen die NC von kleinerem Narbengewebe?
Auch als Rezidiv fände ich es erstaunlich groß, du bist doch erst vor einem Jahr operiert worden?

Da würde ich dranbleiben und mir auch rasch eine Zweitmeinung einholen, wie "eni" schrieb und nicht sechs Monate auf das Ergebnis der nächsten MRT warten. Vor allem auch, weil dein Auge (wichtiges, empfindliches Organ) seit Monaten (!) geschwollen ist und andere Leute das Hervorstehen auch sehen können.

Mein Rat: Bleib' da dran und hole dir dringend eine Zweitmeinung. Lass diesen "Geist" nicht wie empfohlen ein halbes Jahr ruhen.

Du kannst die CD doch einfach an die Neurochirurgie einer x-beliebigen UNI-Klinik schicken mit der Bitte um Zweitmeinung. Den Radiologiebrief würde ich nicht dazu legen, damit diese Ärzte völlig unbefangen beurteilen.

Viel Glück!
Gruß Mirli

ich traue einem Radiologen nicht, weil dieser alles beschreiben muss was er sieht..und mach 3 MRT bei 3 Radiologen und jeder sieht was anderes

Bei mir urteilt gar kein Radiologe sondern nur Cyberknife Ärzte

liebe Eni, dass Du von schlechten Erfahrungen in HD sprichst tut mir leid, ich kenne es dort anders, Ausschliesslich gut.
Liebe Finny-maus, liebe Eni,

ich war auch in der Situation, dass bei der ersten Nachkontrolle nach OP laut extenem Radiologen (nicht Uniklinik HD) etwas auf dem Bild zu sehen war und nicht ganz klar war, ob das Narbengewebe ist, oder Rest-Ödem oder Rezidiv, obwohl das nach 3 Monaten echt sehr schnell wäre, weiss garnicht ob das möglich ist.

Und mein NC hat nochmal ganz gezielt einen Radiologie-Kollegen kontaktiert, um auch ja sicher zu sein, mir nix Falsches zu sagen, nichts zu übersehen.
Ich habe HD als absolut gewissenhaft kennengelernt u. vertraue ihnen total, würde es immer wieder tun. Generell schätze ich NCs als sehr gewissenhaft ein. Schliesslich haben sie täglich mit dieser Grenze zw. Leben u. Tod zu tun und wollen uns da wegholen, zurück ins Leben,

liebe Grüsse
Vica

Hallo
Auch bei mir hatte der Radiologe ein subterales Hämatom im Befund aufgeführt. Beim Termin in HD wurde es als "Restblut" der OP gedeutet.
Man macht sich verrückt. Der NC hat operiert und sieht mrt vom Kopf mehrmals täglich.

LG Doro