Rechtliche Debate - Chirurg

Hallo zusammen,

Ich war ja heute bei einem Anwalt wegen vieler offener Themen und wir kamen dann irgendwann auf meinen kranken Mann zu sprechen.
Der Anwalt meinte, dass wohl mein Mann mit so einem grossen Tumor bereits "geschäftsunfähig" zum Zeitpunkt vor der Operation sein müsste. Er hat ja so ca 5,5cm Grosses Glioblastom im Januar diagnostiziert bekommen und wurde dann im Februar operiert. Wir wollten eigentlich eine Bescheinigung vom Chirurgen, dass er bestätigt dass wohl auch schon davor "Verwirrtheit" vorliegen konnte doch dies wollte er nicht und wird uns auch nicht helfen.

Der Anwalt meinte, da mein Mann dort alles unterschrieben hatte, mit so einem grossen Tumor nicht mehr von rechtmäßigen Verträgen sprechen kann. Man sollte sich das Geld für die Operation meines Mannes zurückholen da dies unzulässig war und die Krankenkasse auch bestimmt dafür ihren Anwalt auch auf den Chirurgen hetzen würde.
Was sagt ihr dazu ? LG Estee

Das geld zurueckholen für eine OP die deinem Mann ueberlebenszeit geschenkt haben??? ohne op waere er vielleicht schon tot?!?!??!?!
sorry aber das kann ich beim besten falle nicht verstehen so eine frage hier reinzustellen ....

Der Anwalt sagte,er müsse einen Betreuer bestellen welcher das entscheiden musste.Die 20.000 euro dafür sind nicht geschenkt.Schon die Krankenschwester sagte er sei verwirrt.LG Estee

Hallo Estee
Ich kann Dir in dieser Frage nicht helfen - aber ich habe das Gefühl, daß Du ganz viel Kraft auf sinnlosen Nebenschauplätzen vergeudest.
So wie Du hier immer wieder die Situation schilderst, müssen ganz andere Dinge geregelt werden.
Die Medikamente müssen angepaßt werden, Ihr müßt eine Pflegestufe beantragen und dann sollte Hilfe organisiert werden. Es geht doch jetzt darum, die verbleibende Zeit so schön wie möglich zu gestalten!
Viele Fragen die Du hier stellst sollten mit dem Arzt Eures Vertrauens besprochen werden, medizinische Ratschläge können nur die Profis hier beantworten - und die werden das nicht machen wenn sie nicht alle Bilder und Befunde vorliegen haben.
Geld zurück wegen OP finde ich persönlich sehr bizarr. Der Arzt hat natürlich die Krankheit nicht heilen können ... aber er hat über die OP aufgeklärt und Dein Mann hat (wahrscheinlich in Deinem Beisein) unterschrieben. Bei Glio ist die OP- wenn möglich - das erste Mittel .... wir haben doch alle gar keine Alternative!

Hallo Estee,
warst du gegen die OP? Hattest du Einwände, war noch jemand bei dem Aufklärungsgespräch dabei?
Habt ihr vorher schon Fachärzte aufgrund seiner Verwirrtheit aufgesucht und sind Untersuchungen erfolgt?
Offensichtlich war die OP erfolgreich und der Chirurg hat gute Arbeit geleistet, warum dann eine evtl. Anklage?
Habt ihr die Kosten selbst getragen, bzw. einen Anteil?
Wenn er verwirrt ist, ist er sicher nicht in der Lage dieses zu überschauen und für sich einen Betreuer zu bestellen.

Ein Glioblastom ist lt. Schulmedizin z. Zt nicht heilbar, es sind lebensverlängernde Maßnahmen die getroffen werden können.
(Meine Info von der Neurochirugie)

Hallo zusammen ,ich werde keine Geld zurückbekommen sondern die Krankenkasse.Mein Mann hat alleine unterschrieben, wurde aufgeklärt.Ich habe zwar die Volmacht,aber bin ich nicht Betreuer von Gericht.Wir haben Ärzte aufgrund seinen Verwirheit aufgesucht.Es gibt Bericht vor der OP,dass Ehefrau und Kunden erzählen,dass der Patient nicht mehr adäquat auf Fragen antwortet und verwirkt wirkt.Tumor wurde 80%entfernt er ist beinähe gestorben.War 2Tage auf Intensivstation.Der Chirurg müsste vor der OP Betreuer bestellen.

Hallo Estee,

Ich fände so was unverantwortlich.
Wollen wir hier Verhältnisse schaffen, dass Chirurgen oder Ärzte Angst haben müssen uns Patienten zu helfen?
Das heißt doch im Umkehrschluss, dass in Zukunft erst alles Finanzielle geklärt werden muss und wenn dem Patienten dann noch zu helfen ist.....

LG

Lara

Es ist ja so schon teilweise schwierig, weil keiner mehr auch nur die geringste Verantwortung übernehmen und Entscheidungen treffen mag. Im medizinischen wie auch in anderen Bereichen. Es wird immer mehr abgewimmelt und sich unklar und schwammig ausgedrückt, meist auch immer wieder an andere Instanzen verwiesen.

Ein Chirurg kann nie den OP-Verlauf mit 100%iger Sicherheit vorhersagen, es spielen viele Faktoren eine Rolle die den Verlauf unvorhergessen beeinflussen und ändern können.

Ich wünsche euch alles Gute!

Also, der Chrirug hat doch operiert - und damit seine Leistung erbracht. Warum soll man jetzt das Geld zurück fordern???
Selbstverständlich ist eine solche OP ein Risiko - und das wäre es auch gewesen, wenn ein Betreuer bestellt worden wäre. Aber - dein Mann LEBT, was ist das für ein Glück und was für ein Geschenk.

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass es jetzt vorrangig um Lebensqualität und beste Versorgung des Patienten gehen muss und darum, miteinander noch eine so gute Zeit wie nur möglich zu haben. Und dankbar zu sein für jeden guten Moment miteinander.

Wir wollten eigentlich eine Bescheinigung vom Chirurgen, dass er bestätigt dass wohl auch schon davor "Verwirrtheit" vorliegen konnte doch dies wollte er nicht und wird uns auch nicht helfen.Ist das ein Vertrauen?Was gibt hier wohl für ein Grund uns ins gegen kommen?

Bist du sicher dass der Chirurg der richtige Ansprechpartner/Arzt für diese Aussage ist?

Ich verstehe das Problem nicht. Dein Mann wurde operiert.Der Tumor wurde zum großen Teil entfernt. Da gab es doch gar keine Alternative zur OP. Warum soll jetzt irgendwer Geld zurück fordern ?
Bei sehr notwendigen Ops (und darum geht es hier) ist eine Einwilligung zweitrangig. Ein bewußtloses Unfallopfer kann auch nicht gefragt werden ob es eine Blutkonserve haben möchte oder vielleicht Bedenken hat.
Die allermeisten Ärzte machen einen sehr guten Job. Pflegepersonal ist oft wegen der Sparmaßnahmen überfordert - versucht aber auch trotzdem noch alles gut zu machen.
Alle mir bekannten Menschen die im medizinischen Bereich arbeiten (und das sind viele weil ich da auch tätig bin) versuchen Tag für Tag ihren Patienten zu helfen. Sorry - aber rumnörgeln wegen sowas kostet nur Zeit und bringt nix
Warum sollte der Chirurg eine Bescheinigung ausstellen, daß eine Verwirrtheit schon vor OP vorlag? Damit Ihr ihn verklagen könnt?
Wenn es um igrendwelche Geschäfte geht, die Dein Mann vor der OP getätigt hat und die Ihr jetzt rückgängig machen wollt.... das wird nicht klappen. Kein Arzt wird sich soweit aus dem Fenster lehnen und festlegen, daß eine Verwirrtheit 10 Tage vor OP bestand - der Arzt wird nur den aktuellen Zustand beurteilen.

Wer ist der richtige nach deine Meinung?

Die Verwirheit ninderstens 3-4Monate vor der OP bestand.Es gibt 3 Autounfälle hinternander.Es geht um mögliche Zusammenheit des Tumors.

Beim Hausarzt oder Hausärztin nachfragen.
Der kennt den Patienten in der Regel sehr gut und hat auch den vorhergehende Krankheits- und Genesungsverlauf,
Der kennt die dafür richtigen Fachärzte und wird euch dann auch die Überweisung ausstellen und meist auch verschiedene Adressen empfehlen.

Hallo Estee, wenn 3 Unfälle vor der OP waren und "Verwirrtheit" bescheinigt werden soll, dann ist das die Sache eines NEUROLOGEN: Dann sollte man als EHEFRAU spätestens nach dem 2. Unfall in kurzer Zeit etwas unternommen haben. Damals hätte dann ein Arzt diesen Zustand festellen müssen. Wenn es IRGENDWO bei einem Arzt vor der OP angesprochen wurde, dann wird es auch vermerkt sein. Jedoch aus den vorherigen Berichten geht hervor das Ihr einen Teil der Kosten, weil PRIVAT versichert, zahlen sollt. Dies soll dann über die Rückzahlung der OP Kosten bewirkt werden. DAS KLAPPT NICHT!
Als Ehefrau oder wenn erwachsene Kinder vorhanden sind, habt Ihr hier vor Monaten etwas versäumt.Ihr habt Euch (wahrscheinlich auch zu recht) um Geld der Firma und Euren Unterhalt / Haus gekümmert.
Ein Glio ist nach heutigem Stand UNHEILBAR. Bei rechtzeitiger Entfernung und Therapie kann das Leben bei einigen auch um Jahre verlängert werden. Wie schon geschrieben wurde, das sind Nebenkriegsschauplätze, die Geld kosten, Zeit und Nerven kosten. Wegen des Hauses, der Firma usw. warst Du vor Monaten bei einem Anwalt. Er hat diesbezüglich NICHTS gesagt. Hast Du einen NEUEN Anwalt der alles ANDERS macht.
Nutzt Eure Zeit zusammen, dafür braucht Ihr viel Kraft.
TumorP

Hallo Estee,

Es geht also um 3 Autounfälle.
Da müsste sicherlich ein Gutachter gucken welche Einschränkung hatte dein Mann.
Räumliches sehen, logische Probleme, Motorik, .... kein Risokoeinschätzung....

Wie sieht euer Problem aus? Zahlt die Haftpflichtversicherung nicht?

Es ist ja ein Schaden entstanden den irgendjemand hat, habt ihr ihn bezahlt und wollt jetzt euer Geld zurück?
Was kann denn der Gegner dafür...soll der jetzt auf den Kosten sitzen bleiben? Das darf eigentlich nicht sein. Dafür müssen schließlich alle Autos Haftpflichtversichert sein.
Bei Unfällen die Kinder verursachen sind ggf. die Aufsichtspersonen haftbar.
Mit Pech bleibt der Geschädigte auf dem Schaden sitzen, gute Haftpflichtversicherungen sichern aber auch dieses Risiko ab.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass man im Nachhinein privatrechtlich um den Schadensersatz drum herum kommt. Strafrechtlich sieht es evtl anders aus.

Wenn ich es richtig verstehe könnt ihr eure Rechnungen nicht bezahlen.
Das heißt ihr könnt eure private Krankenversicherung und die Rechnungen nicht begleichen? Die privaten müssen euch auch eine Grundkankenversicherung anbieten, die ist monatlich viel günstiger.
Ärzte mögen diesen Tarif jedoch nicht, weil damit jeder Faktor ausgeschlossen wird.
Geht es bei der Arztrechnung ggf. Auch nur um den Faktor?

Ich hoffe dass du gute Beratung hast um eure Finanzen zu klären.
Damit ihr Wieder Zeit fürs wesentliche habt.


LG
Lara

Zur Hintergrundinformation: ich bin Neurochirurg und operiere viele Patienten mit Hirntumoren, bin aber auch Vorsitzender eines klinischen Ethik-Komitees, Mitglied der Akademie für Ethik in der Medizin.

Das Problem ist komplex.

Sie sind als Operateur tatsächlich bei einem nicht einwilligungspflichtigen Patienten verpflichtet, einen Betreuer gerichtlich zu bestellen, der dann in den Eingriff einwilligt. Das ist oft ein Angehöriger. Ansonsten ist ein Eingriff ohne rechtsgültige Aufklärung Körperverletzung.
Das nutzen viele Anwälte bei Klagen, wenn kein ärztlicher Fehler nachgewiesen werden kann. Dann kann man es noch mit der Anschuldigung einer nicht ausreichenden Aufklärung versuchen. Als Anwalt verdient man dann trotzdem (auch, wenn man verliert).

Das Bestellen eines Betreuers dauert manchmal länger, als man Zeit hat, ohne den Patienten durch Zeitverzug zu gefährden.
Die hier mögliche und den Eingriff ohne rechtsgültige Einwilligung rechtfertigende Argumentation "Gefahr im Verzug" ist manchmal angreifbar.

Aber: Wenn ein Patient "verwirrt" ist, heisst das nicht, dass er nicht einwilligen kann. Es reicht oft aus, wenn er den Sachverhalt nachvollziehen kann, er muß nicht alle Bundeskanzler korrekt in der Reihenfolge aufsagen können.

ALSO können Sie als Arzt manchmal entscheiden, wie Sie denken, dass es richtig ist, und trotzdem, auch bei fachgerechter Operation ohne Komplikationen, rechtliche Probleme bekommen.

Auf See und vor Gericht ist man in Gottes Hand.

Prof. Dr. med. Kay Mursch
Neurochirurg
Zentralklinik Bad Berka

Hallo Lara,
es geht nicht direkt um Bezahlung der Autounfälle, die sind von Versicherung bezahlt worden. Mein Mann hat durch die Unfälle keinen anderen beschädigt. Es geht um Verträge, (Leassingsverträge), Provision, Kunden Aufträge, welche mein Mann in dem er schon der Hirntumor hat abgeschlossen hat. Es geht genau um Firmenschulden. Dazu kommen die Chemokosten. Wir müssen 10% von 4000Euro Chemo bezahlen.
Mein Mann haftet mit Privatvermögen für die Firmenschulden. Es läuft ein Gericht. Der Anwalt hat Versäumnisurteil abgewendet. Ein Gutachter hat meinem Mann als prozessunfähig erklärt. Die Verträge waren August, September 2014.Ich vermute den Prozess wird weiter laufen. Dann kommt es zu Versteigerung des Hauses und wir sind auf der Straße. Wir müssen dem Gericht beweisen, dass er schon 2014 verwirrt und der Tumor da war.LG Estee

Guten Tag Prof. Mursch, die Idee den Chirurg zu verklagen ist von dem Anwalt gekommen.
Mein Mann konnte meiner Meinung nach nicht mehr nachvollziehen, dass er operiert wird. Die Sache ist, wenn er nicht sofort operiert werde, werde er möglicherweise nur ein Monat Leben.
Wie kann man dem Gericht beweisen, dass die wahrscheinliche Unfälle, die Verträge usw. mit dem Hirntumorwachstum zusammen liegen?
Der Gutachter kann das auch nur von ärzlichen Berichten beurteilen Außerdem kostet Gutachten so 1.200Euro..
LG Estee

Warum sollte der behandelnde Arzt eine Bescheinigung ausstellen, für die er keinen Nachweis hat? Wenn der Tumor 2014 noch nicht diagnostiziert wurde, wird man auch nicht beweisen können, dass er schon da war, geschweige denn, schon so groß, dass er Symptome wie Verwirrtheit machte. Zumal das v.a. bei einem älteren Menschen kein besonders spezifisches Symptom ist.
Mit Vertrauen hat die Weigerung eures Chirurgen nichts zu tun. Er würde sonst ja eine Krankheit bescheinigen, deren Behandlung erst viel später von ihm oder einem anderen Arzt eingeleitet wurde, also bei einem Glioblastom einen ärztlichen Fehler zugeben, der gar nicht gemacht wurde. Da geht es doch auch um seine Existenz.
Das zu verlangen, zeugt von wenig Einfühlung in seine Lage, mit Verlaub.

Wenn Dein Mann 2014 schon verwirrt war, kann nur der Arzt der ihn zu diesem Zeitpunkt gesehen hat igrendwas bescheinigen. Mein Mann hatte auch einen großen Tumor - er hatte rückblickend schon in den Monaten davor einige Symptome ..... aber stutzig geworden bin ich erst etwa 2 Wochen vor der Diagnose. 3 bis 4 Monate vorher war er nicht verwirrt sondern nur vergeßlicher als sonst und er schlief viel- also nix was seine Geschäftsfähigkeit beeinträchtigt hätte.
Jeder Verlauf ist anders , darum kann nur der Arzt der die Verwirrtheit zu genau diesem fraglichen Zeitpunkt festgestellt hat irgendwas bescheinigen. Eine rechtlich bindende Bescheinigung die auf Vermutungen beruht, wäre sowas wie Urkundenfälschung - das kann nichtmal ein Anwalt von einem Arzt verlangen

Hallo Suace,das ist nicht Urkundenfälschung sondern eine eigene Meinung.
Wie macht das der Gutachter,welche hat mein Mann vorher nie gesehen hat?

Ein Gutachter guckt sich Patienten an (eher selten außer bei psychatrischen Gutachten) oder beschäftigt sich mit allen vorhandenen Unterlagen.
Dann muß es aber Unterlagen vom fraglichen Zeitpunkt geben.
Wie gesagt - ich bin zwar genauso HirntumorLaie wie Du, aber ich arbeite in einem medizinischen Bereich in dem es auch oft Gutachten gibt.... und wir alle wissen doch, daß kaum ein Krankheitsverlauf dem anderen gleicht, insofern kann niemand mit gutem Gewissen den Geisteszustand einer Person rückwirkend aufgrund von Vermutungen bescheinigen. Laßt die Bescheinigung doch vom Hausarzt ausstellen, da wart Ihr doch sicher wenn er da schon so krank war

Düsseldorf, 19.5.2009. Ein von dem Betroffenen geltend gemachtes Begehren auf Widerruf der in einem ärztlichen Gutachten gestellten Diagnose scheitert regelmäßig daran, dass es sich um ein auf der fachlichen Einschätzung des Arztes beruhendes Werturteil handelt. Gegenstand eines Widerrufanspruchs können hingegen nur Tatsachenbehauptungen sein. Zwar werden in entsprechenden ärztlichen Äußerungen auch Tatsachen behauptet, etwa die Beobachtung bestimmter, der Diagnose zugrunde liegender Symptome. Der Schluss, den ein Arzt mit einer Diagnose aus den vorliegenden Fakten zieht, ist jedoch eine aus seiner fachlichen Einschätzung gewonnene Bewertung und nicht die Behauptung einer Tatsache (OVG Nordrhein-Westfalen, Beschl. v. 02.12.2008 - 13 E 1108/08, rechtskräftig).

Das widerspricht nicht dem was ich Dir beschrieben habe. Mehr sage ich dazu aber nicht mehr.
Ich kann Dir nur den Rat geben, Deine Energie nicht für sinnlose Vorhaben zu verpulvern von denen nur der Anwalt was hat. Ich hoffe Ihr seid wenigstens rechtschutzversichert

Hallo,es geht woll der Zeit zu Ende.
Meinem Mann gehts schlecht.Der Neurologe statdesem ,dass er Alternative sucht ,sagt-wir können Ihren Mann nicht helfen.