Tumorlage Kleinhirn und Venennähe - Indikation für OP?

Hallo zusammen,
ich habe eine Frage, nachdem ich vor einiger Zeit schon einen Faden über Beschwerden und meine Situation eröffnet hatte.
Ich stehe vor dem 2. MRT und einer Entscheidung zur OP oder nicht, wobei ich aktuell zu OP tendiere. Jenseits aller psychologisch-emotionalen Überlegungen:

Ist grundsätzlich die Lage eines Meningeoms im Kleinhirn problematischer als oben am Kopf? Ich meine die Prognose der zukünftigen Entwicklung und die Folgen potentiellen Wachstums. Ich weiß, dass es andere Meningeom-Lagen gibt, die kritischer sind, aber ich meine, bei manchen Ärzten herausgehört zu haben, dass "Kleinhirnlage" eher für eine OP spricht als manch ungefährlicherer Lagen (u.a. wg. möglicher Verlegung des 4. Ventrikels?). Eilig scheint es bei mir nicht zu sein, aber ewig so lassen sollte man es wohl auch nicht. Die Meinungen bei meinen Bildern gehen dazu aber bislang auseinander (2,5 cm Tumorgröße), daher diese etwas generelle Frage.

Gleiche Frage für die Nähe zu Blutgefäßen (Confluens?), Genaueres wird wohl aber jetzt erst bei der Untersuchung geklärt.

Danke für Eure Einschätzung, ich weiß, dass das ohne Bilder schwierig ist, aber scheue mich etwas hier Bilder hochzuladen.
Grüße, Bretonne

Hallo Bretonne,

die Lage am Kleinhirn muss nicht problematischer sein, sie ist aber heikler.
Gruß Mirli

Hallo, bin jetzt etwas irritiert, da mein Neurochirurg meinte, am Kleinhirn lasse sich ein Meningeom "am einfachsten" entfernen, weil man da nicht "ganz in den Kopf rein müsse".

Das Kleinhirn liegt in der "hinteren Schädelgrube", zusammen mit dem Hirnstamm. Die hintere Schädelgrube ist ein enger Raum, durch den auch der Liquor"Hirnwasser"- Abfluss des Gehirns läuft. Da in den Ventrikeln am Tag ca. 500 ml Liquor produziert werden, muss da eine Menge durchfließen. Wenn also ein Tumor in der hinteren Schädelgrube den Liquorabfluß hemmt, bekommt man einen Verschluß-Hydrozephalus, an dem man sterben kann.
Wenn man bei der Entfernung eines Tumors der hinteren Schädelgrube eine Komplikation hat, kann das auch passieren.
Das ist selten, aber dramatisch.
Wir beispielsweise lassen die Patienten mit OP der hinteren Schädelgrube deshalb in der ersten Nacht auf der Intensivstation überwachen, während Großhirn-Operationen meist nur auf der Intermediate Care überwacht werden.

Prof. Dr. med. Kay Mursch
Neurochirurg
Zentralklinik Bad Berka

Sehr geehrter Herr Prof. Mursch,

herzlichen Dank für Ihre Antwort und ja, das ist natürlich plausibel.
Den Aspekt mit dem Liquor hat bisher überhaupt keiner der Ärzte erwähnt.
Würde man einen drohenden Verschluss Hydrocephalus im MRT erkennen?
Und nach einer OP, woran würde man auf einer Intensivstation eine derartige Komplikation erkennen? An der Symptomatik stelle ich mir schwierig vor, da man ja insgesamt nach einer OP schwindelig und von der Motorik her nicht gut aufgestellt ist.

Viele Grüße,
Gan

Hallo Gan64,
natürlich würde man einen Liquorstau im MRT sehen, wenn man grade zu diesem Zeitpunkt im Gerät liegt. Nur geht das relativ schnell, dass es zum Stau kommen kann.
Bei mir wurde in meiner Heimatklinik am 1. April ein MRT
durchgeführt - angeblich ca. 1mm Wachstum - und mir wurde Kortison (Prednisolon) als Stoßtherapie für eine Woche gegeben. Mein Zustand verbesserte sich daraufhin.
Einen Monat später wurde in einer Uni-Klinik die Notwendigkeit einer zeitnahen OP festgestellt und ich bekam erneut Stoßtherapie (Dexamethason) verabreicht, damit die angegriffenen Nerven (Fazialisparese) sich zurückhalten sowie einen festen OP-Termin für Mitte Juni.
Die Lage verschlimmerte sich bis dahin, nach anfänglicher Besserung/Wirkung des Kortisons, so dass ich nicht mehr aufrecht auf der Couch sitzen konnte und nur noch torkelte.
Am 4. Juni bin ich dann als Notfall (bereits bewusstlos) eingeliefert worden mit einem Verschluss-Hydrozephalus. Der NC sagte später, ich wäre gerade noch rechtzeitig dem Tod von der Schippe gesprungen. Dabei war eigentlich er es, der mich gerettet hat;-)
Gruß Mirli

Hallo Miri,

erstmal muss ich mich als Laie in medizinischen Dingen outen. Seit der Diagnose letzten Monat versuche ich mich schlau zu machen und die ganzen Zusammenhänge zu verstehen.

Ja, dass man einen bereits erfolgten Liquor Stau im MRT sieht, dachte ich mir schon.
Ich frage mich, ob man auch die drohende Gefahr im MRT sieht? Gibt es spezielle Bahnen über die der Liquor abfließt, wo man z.B. erkennen kann, ob der Tumor schon diese Bahnen tangiert?

Dann kann ich mir keinen Reim darauf machen, was Cortison in dem Zusammenhang bewirkt.
Cortison soll doch überschießende Reaktionen des Immunsystems abbremsen, oder? Aber was hat ein Verschluss Hydrocephalus mit dem Immunsystem zu tun? Ist das nicht ein "mechanisches" Problem?

Mirli, wie geht es dir denn jetzt?
Das ist ja erschreckend, was du mitmachen musstest :-(
Darf ich fragen, wo dein Meningeom saß?

Viele Grüße und danke :-)

Gan

Ich bin natürlich auch nur Laie und schreibe von dem, was mir passierte. Da jeder Mensch ja anders ist, widerfährt ihm auch nur anderes, ähnliches und nicht das Gleiche. Ich wollte dir mit dem Verlauf meiner Geschichte nur sagen, dass bei einem Liquorstau mitunter die Zeit zu knapp ist und auch die Konstitution es oft nicht zulässt um diagnostische Gedanken zu hegen.
Mit einem Liquorstau ist ein Notfall eingetreten, weil der dauernd neu entstehende Liquor durch einen Verschluss des vierten Ventrikels nicht mehr regulär abfließen kann. Das sieht man im Notfall im MRT.

Ich glaube (laienhaft) aber auch, dass es noch darauf ankommen könnte (wie heikel eine OP an dieser Stelle ist), ob der Tumor zwischen Hirnstamm und Kleinhirn ("Brust") liegt oder gegenüber am "Rücken" des Kleinhirns. Also am kurzen Stiel oder an den Knollen (wenn man sich das Kleinhirn mal als geteilten Blumenkohl vorstellt).

Kortison sollte bei mir abschwellend, entlastend wirken, was es auch tat. Das Ganze ist ziemlich genau vor sechs Jahren passiert. Mein NC-Prof hat mich auch ein zweites Mal gerettet und ich kann ihm, und natürlich seinem Team, nur dankbar sein. Nein, es war kein Meningeom, sondern ein vermeintliches Akustikusneurinom.
Gruß Mirli

Liebe Mirli,Gan64 und Prof. Mursch,

vielen Dank für die ausführlichen Antworten.Mirli, puh, was Du erdulden musstest,ist ja heftig.

Danke für die Erklärungen, das ist für das Gesamtverständnis hilfreich, auch wenn die Situation jeweils individuell ist. Bei mir liegt der Tumor eher außen, nicht am Hirnstamm, wenn ich das richtig verstanden habe. Aber die heikle Lage im Kleinhirn ist etwas, das meine Entscheidung zur OP bestärkt und daher auch die Antworten hier.
Grüße
Bretonne

Hallo Bretonne,

darf ich Grad nochmal zu deiner Antwort was fragen?
Was meinst du mit "heikler Lage"?
Mein Meningeom liegt auch "außen", wenn man sich das Kleinhirn als Uhr vorstellt, dann bei 4 und 5 Uhr.
Die Lage außen müsste doch weit genug weg vom 4. Ventrikel sein...

Du ziehst also eine Operation möglichst bald in Betracht?

Viele Grüße,
Gan

Hallo Gan,

ich kann das auch nicht gut beantworten, da ich mir selbst diese Fragen stelle... Bei mir war es so, dass ich durch Kommentare zweier Neurologinnen darauf aufmerksam geworden bin, man sagte mir, man müsse diesen Tumor besonders gut beobachten im Wachstum. Es geht aber nicht nur um den 4. Ventrikel, glaube ich, sondern auch allgemein auf die Kleinhirn-Lage, v.a. bzgl. der räumlichen Enge, so wie ich auch Prof. Mursch verstanden habe.

Mir hat ein Arzt gesagt, in anderen Lagen könne man ein Meningeom auch einfach länger beobachten und "wachsen lassen", ohne Komplikationen zu befürchten, wenn nichts Relevantes in der Nähe liegt. Das ist nun aber auf keinen Fall eine medizinisch korrekte Antwort, sondern nur das, was ich mir nach den Gesprächen so zusammengereimt habe! Mein Befund ist auch erst 3 Monate her und ich versuche noch, das alles zu verstehen. Vernünftig können das ja ohnehin nur Fachleute beantworten.

Ich kann aber sagen, dass bei mir diese Lage dazu beigetragen hat, dass ich mich nun zu einer baldigen OP entschieden habe (in nicht mal einer Woche). Grund war vor allem die Nähe zum Sinus transversus (und mögliche Verwachsung).
Dir alles Gute!
LG Bretonne

Hallo Bretonne,

habe jetzt erstmal nach dem Sinus transversus gegoogelt, ist ja schon schwierig, das alles richtig auf den Schirm zu bekommen ;-)
So gesehen ist es natürlich vernünftig, eine baldige Operation anzustreben, denn mit Abwarten eine derartige Komplikation mit Verwachsungen zu riskieren, möchte man ja nicht.
Hier würde man durch Abwarten ja nur verlieren.

Ich wünsche dir alles nur Gute für deine baldige Operation und würde mich sehr freuen, wenn du dich danach wieder meldest.
Lässt du dir eigentlich schon vorher beim Frisur die Stelle kurz schneiden bzw. gehst insgesamt auf eine Kurzhaarfrisur? Ich weiß, das ist jetzt nicht wirklich eine wichtige Frage, fiel mir nur gerade ein ;-)

Alles Liebe und Gute!
Gan

Hallo, Gan und Bretonne und weitere Betroffene, die vor einer Operation stehen

Die Frage ist sehr verständlich, aber es ist nicht erforderlich, sich vor der OP Haare abschneiden oder rasieren zu lassen.
Die Neurochirurgen rasieren nur so viel, wie wirklich notwendig ist, damit sie die OP durchführen können. Das geschieht bereits in der Narkose.

Sollte jemand sehr lange Haare haben und sich deswegen Sorgen machen, wie sie nach der OP gewaschen werden können, sollte er/sie das mit dem Neurochirurgen zuvor besprechen.

Man kann sich zuvor milde Haar- und Händewaschmittel aus der Apotheke oder Baby-Shampoos bereitstellen.
In der Klinik wird nach der OP mit geeigneten Mitteln beim ersten Haarewaschen geholfen.

Fragt (bei Bedarf) vor der stationären Aufnahme in Eurer Klinik direkt auf der Station bei den Schwestern per Telefon nach!

KaSy

Hallo Ihr,
das kann ich bestätigen, dass die Sorge um zu entfernende Haare vernachlässigbar ist.
Natürlich rasiert der Neurochirurg nicht selbst die Haare ;-)

Eine ehemalige Mitpatientin hatte sehr lange Haare und legte auf ihr Äußeres gehobenen Wert, da sie Führungskraft sei. Daraufhin fand ich sie doof - wie sich dann aber rausstellte, war sie das Gegenteil davon und wir schrieben uns später noch häufig per eMail. Sie hatte einen ganz schmalen Streifen rasiert bekommen während der Narkose, der kaum auffiel. Wichtiger als die paar verlorenen Haare fand ich aber die wahnsinnig perfekte Narbe, was ich ihr auch sofort sagte. Sie hat sich total gefreut und der Schmerz über den Haarverlust war schlagartig vergessen.
Ich persönlich finde, dass es gerade auf den makellosen Wundverschluss ankommt, damit später die Haare auch wieder dort sprießen können.

Im Uni-KH stand in den größeren Bädern der Stationen überall Baby-Haarwäsche rum (HIP, sehr verträglich und riecht nicht so nach Baby ;-)). Die Tage bis Fädenziehen, sollte das Haar nicht gewaschen werden. Ich selbst war nicht in der Lage meine rausgewachsene Kurzhaarfrisur zu waschen, da zu benommen und kraftlos. Die liebe Intensiv-Schwester hat mir dann nachträglich die Haarschur - im Intensivbett liegend - verpasst. War jedenfalls sehr praktisch, da ich in Reha verschickt werden sollte.
Gruß Mirli

Natürlich rasiert der Neurochirurg selbst die Haare. Ich jedenfalls.
Man muß die Haut auch nicht immer mit Fäden verschließen.
Wir kleben die Haut sehr oft. Kein Fädenziehen.


Prof. Dr. med. Kay Mursch
Neurochirurg
Zentralklinik Bad Berka

Lieber Herr Professor,

wie schön, dass Sie höchstselbst die Haare rasieren. Wollte es auch nicht als Unwahrheit darstellen. Ich hatte es anders in Erinnerung.
Manchmal habe ich Angst, dass hier jedes Wort...

Bei mir war es wohl der Assistenzarzt, der mich auch über den OP-Verlauf hinterher informierte und über die Drainage am Vorderkopf.
Ich fand's gut, dass die Wunde so sauber bei meiner Bettnachbarin genäht war. Sah aus, wie mit der Nähmaschine gemacht.
Meine Narbe sah auch sehr gut aus, nur war das nochmalige Öffnen, nach drei Monaten, nicht besonders der Schönheit zuträglich.

Gruß Mirli

Hallo Ihr,

naja, die Frage nach der Frisur ist eher nebensächlich, trotzdem beruhigend, die Antworten zu lesen ;-)

Habe bei YouTube einen Film Neurochirurgie live gesehen, Entfernung eines Menigeoms "unten links" aus dem Kleinhirn.
Weiß jemand zufällig, was das für "weiße Läppchen" sind, die eingelegt werden und offenbar auch verbleiben? Eine Drainage wurde nicht gelegt... wovon mag das abhängig sein?

Da es hier der Thread von Bretonne ist, an dieser Stelle nochmal alles Liebe, alles Gute, ich drücke dir Däumchen, dass alles gut und ohne Komplikationen verläuft!

Liebe Grüße
Gan

„Weiße Läppchen“ sind Hirnwatte oder Schwanztupfer, die man bei der OP zum Schutz des Gewebes hineinlegt, weil man nicht auf gesundem, nicht-Tumorgewebe saugen sollte.
Die bleiben aber nicht drin.

Drainagen legt man gemeinhin kaum noch im Kopf. Die Gefahr eines unkontrollierten Liquorverlustes ist recht hoch. Gute Blutstillung reicht.



Prof. Dr. med. Kay Mursch
Neurochirurg
Zentralklinik Bad Berka

Hallo Gan64,
die Drainage ist nur in meinem Fall notwendig gewesen. Ich hatte außerdem eine Magensonde und die "Gucci-Tasche" (Urinbeutel).
Bin ein Sonderfall und es ist keinesfalls so gemeint, dass das jeder bekommen wird. Eine Meningeom-OP ist auch nicht grundsätzlich wie meine OP im Kleinhirnbrückenwinkel/Felsenbein.
Ich wollte nur verdeutlich, dass die beiden Assistenzärzte in meinem Fall vermutlich ordentlich mitgewirkt haben. Sie waren dem Patienten äußerst zugewandt und ich fühlte mich mitunter wie ein Privatpatient. Ich bin ihnen sehr dankbar.
Dass du dir im Vorfeld solche OP-Videos anschauen kannst, hätte mich das damals nicht getraut.
Welchen Film meinst du denn?
Gruß Mirli

Herzlichen Dank Herr Prof. Mursch, ich freue mich immer von Ihnen zu lesen, denn Sie sind ja der Profi, während wir hier mit unserem laienhaften Halbwissen rumstolpern und möglicherweise ja völlig falsche Rückschlüsse ziehen.

Bei YouTube hatte ich als Suchbegriff "Operation Meningeom Kleinhirn" eingegeben und in den angezeigten Vorschlägen dann "Neurochirurgie live, Meningeom hintere Schädelgrube, Operationstechnik" angeklickt.
Muss zugeben, dass mir ziemlich fleu würde, die beste Idee war das sicherlich nicht, aber irgendwie möchte ich alle verfügbaren Informationen auch abrufen..

@Gan64,
Danke - habe es gefunden unter Neurochirurgie Plau am See. Das Video finde ich sehr interessant, aber es ist schwere Kost. Heutzutage kann ich mir aber sowas anschauen und bewundere umso mehr Operateure. Dabei (in einem anderen Video) habe ich auch gefunden, wie vermutlich mein Bohrloch gemacht wurde für den Abfluss.

@KaSy
Ohje, das war nicht böse gemeint von mir. Konnte mir nur gar nicht vorstellen, dass der NC selbst rasiert. Aber wenn es der Prof. auch bestätigt. Asche auf mein Haupt.

Aber vorstellen, dass es so gemacht wird, gerade wie in dem oben genannten Fall zu sehen, kann ich es immer noch nicht. Bei diesem Patient ist der Hinterkopf glatt rasiert. Das habe ich nicht gewusst, ist neu für mich.

Lieber Herr Professor Mursch,

nur nochmal zur Klarstellung. Mit "Rasur" meinten Sie nicht die klassische Rasur, sondern das Kurzscheren mit einer Haarschneidemaschine?

In dem von Gan64 genannten Video der Meningeom-OP ist der Patient am Hinterkopf kahl-, glattrasiert, das meinten Sie nicht?

Vielen Dank im Voraus für eine Antwort.
Gruß Mirli

PS: Hintergrund: Ich lese gerade eine ältere ÄrzteZeitung, die ich so verstehe, dass die OP-Stellen gar nicht mehr rasiert werden sollen zum Schutz vor postoperativen Wundinfektionen.

Hallo Miri,

hast du schon mal ein Haar unter dem Mikroskop gesehen? ;-)
Lieber lasse ich die Stelle großzügig freischneiden, als nachher aus Eitelkeit eine Infektion zu haben.
Wenn, dann gehe ich vorher zum Friseur, Kurzhaarschnitt 3 cm und der NC kann die Stelle vor der OP blankziehen.

Bin Mal gespannt, was Prof. Mursch antwortet.

Liebe Grüße
Gan

Liebe Gan,

"hast du schon mal ein Haar unter dem Mikroskop gesehen? ;-)"

Ja, ich habe sogar schon Spermien meines Ex-Mannes unter dem Mikroskop gesehen. ;-)


Es geht um den Unterschied der "Schur" gegenüber der "Rasur"! Die Rasur soll nicht mehr gemacht werden, vermutlich damit Keime nicht in die Haut eindringen können, da bei einer Rasur ja winzig kleine Verletzungen entstehen könnten. Ich verstehe es eben noch nicht so richtig, deswegen meine Nachfrage. Es geht nicht um Eitelkeit. Dieser Begriff ist mir sowieso fremd.

Gruß Mirli

Hm... diese winzig kleinen Verletzungen werden doch mit dem orangen Desinfektionsmittel überstrichen, da hätte ich mir jetzt keine Sorgen gemacht.

Zitat:
"Bei den präoperativen Maßnahmen findet sich seit Langem Selbstverständliches, etwa Patienten vor einer Operation baden oder duschen zu lassen. Die Experten legen sich dabei nicht fest, ob normale oder antimikrobielle Seife verwendet werden sollte – beides sei für den Zweck geeignet, schreiben sie.

Aber auch Umstrittenes wie die präoperative Haarentfernung enthält der Katalog. Mit eindeutigen Worten verbannen die WHO-Infektiologen den Nassrasierer ins Museum: Vom Rasieren werde "stark abgeraten, und zwar zu allen Zeiten, sowohl präoperativ wie im Operationssaal selbst".

Haare seien entweder gar nicht oder aber, falls unbedingt nötig, mit einer Haarschneidemaschine zu entfernen. Eine ähnliche Empfehlung hatte schon 2007 die Kommission für Krankenhaushygiene und Infektionsprävention beim Robert Koch-Institut gegeben."

Quelle: https://www.aerztezeitung.de/Medizin/Neuer-Ratgeber-zur-Op-Vorbereitung-302413.html

PS: Mit "Nassrasierer" sind wohl diese "Einmalrasierer" gemeint.

Ich bin immer davon ausgegangen, dass die Rasur in der OP-Vorbereitung passiert und nicht erst im OP-Saal vom NC selbst. Von meiner OP weiß ich kaum was, bei meiner Bettnachbarin hörte es sich so an, als hätte sie eine gesonderte Op-Vorbereitung gehabt. Aber wie nun genau?
Wollte das Thema mal genauer ergründen. Vermutlich ist es aber so, wie immer. Jeder macht's anders.

@ Mirli

Vielleicht würde es sich lohnen, für dieses Thema einen eigenen Faden aufzumachen? Dann melden sich vielleicht mehr, die was dazu schreiben könnten?

Also, es ist schon so, dass man, je weniger man rasiert, die Haut um so weniger verletzt. Also: Ganz schmale Streifen, mit dem Ziel, dass man es vor der Entlassung kaum noch sieht.

Wenn man also sehr wenig rasiert, dann ist das im Allgemeinen günstiger für die Infektionsrate. Ich selber rasieren nur noch großzügig, wenn der Patient es unbedingt will und sich das auch nicht ausreden lässt. Oder aber im Falle von Notfällen mit verschmutzten, blutigen Haaren oder großen Kopfplatzwunden.


Prof. Dr. med. Kay Mursch
Neurochirurg
Zentralklinik Bad Berka

Vielen Dank!

Also meinen Sie das Rasieren doch in herkömmlicher Art, oder mit dem Clipper?
Das hatte mich interessiert.

Liebe Bretonne,

Ich habe die Diskussion mitverfolgt, weil mein Meningeom 2012 mit einer ähnlichen Indikation befundet und dann operiert wurde.

Es war damals noch eher klein, aber es hat sich nicht gut benommen - durch die Lage am Sinus und das Umwachsen einer Vene .

Es ist damals alles gut gegangen und das wünsche ich Dir von Herzen jetzt auch für Deine OP!!

Herzlichen Gruß,