www.hirntumorhilfe.de
Herzlich willkommen im Forum der Deutschen Hirntumorhilfe!

Thema: Vitamine

Vitamine
Hertha
19.02.2017 13:15:41
Ist es empfehlenswert, während der Chemo mit Temodal Vitamine oder
Mineralien einzunehmen.
Hertha
Andrea 1
20.02.2017 11:42:43
Hallo Hertha, ganz genau kann dir das im Grunde nur dein behandelnder Arzt/Ärztin sagen.
Ich habe lediglich in den Chemopausen (Schema 5/23, 6 Zyklen) weitesgehend "normal" gegessen und nach Beendigung der Chemo ließ ich mir von meiner Heilpraktikerin ein Multipräparat von einem österreichischen Unternehmen individuell auf meine Mangelbedürfnisse abgestimmmt anfertigen.
Die Grundlage dafür war eine Micronährstoffanalyse meines Blutes.
Möglichst auf Zitrusfrüchte /deren Säfte und Milchprodukte verzichten, viel gesunde Kost mit Kohlsorten und grünen Salaten, Beerenfrüchte, Senchatee und Matchatee, alles ohne Zucker, statt dessen Agavendicksaft genommen, da ich Zuckeraustauschstoffe nicht vertrage. Am besten einschlägige Lektüre zum Thema Kochen bei Krebserkrankungen besorgen oder im Inet nachlesen, wie z. Bsp. die Ernährungsweise von Dr. Johanna von Budwig funktioniert. Temodal wenn machbar über Nacht einnehmen, dann fühlt man sich am Tage wesentlich besser. Ich machte das damals auch erst nach dem 3. Zyklus und ärgerte mich, dass ich es nicht schon von Anfang an tat, aber ich hatte Angst, dass ich plötzlich einen allergischen Schock vielleicht bekomme, weil ich auf so viele Medikamente super empfindlich/allergisch reagiere.
Jeden Tag aß ich einen rohen Kohlrabi, bis die Chemo um war. Seit dem kann ich nur selten noch Kohlrabi sehen. ;-) Ich fand, dass ich schon selbst wie ein Kohlrabi roch. War aber wohl nur subjektiv, den mein Umfeld bemerkte nichts davon. Die viel gefürchteten Blähungen hatte ich nicht.
Andrea 1
hitachiman
20.02.2017 12:01:05
Hallo Hertha,
Ich nehme nun schon 2,5 Jahre Temodal und habe nie auf etwas verzichtet. Zitrusfrüchte selten aber Äpfel,Birnen, Bananen, Möhren und Kohlrabi verschiedene Salate. Esse Jogurt, Müsli mit Milch. Es ist mir egal ob Chemo oder nicht. Nur wenn ich Antibiotika am 1 und3 Tag der Chemo nehme verzichte ich auf Milchprodukte.
Ich höre viele Vorschläge und Tips mir an, denke meinen Teil und esse was ich möchte.
Auf Zucker ausser im Obst verzichte ich.
Warum auf alles Rücksicht nehmen, ich fühle mich gut die Blutwerte sind ok und die Chemo vertrage ich gut.
Aber jeder verträgt und reagiert anders.
Heiko
hitachiman
Aziraphale
20.02.2017 13:26:27
Mineralien habe ich hier mal gelesen: Selen.

Vitamine nicht mehr als sonst. Was die "gesunde" Ernährung bei Krebs angeht, hier mal die Aussage unseres Onkologen dazu:

"Essen Sie was Ihnen gut tut. Das Schlimmste bei Krebspatienten ist die Auszehrung."

"Den Tumor füttern mit Zucker? Es gibt keinerlei Beweise, dass sowas möglich ist - wir haben hier immer mal wieder Seminare zu dem Thema. Der Tumor holt sich, was er braucht (wenn er kann), ob Sie Zucker essen oder nicht..."
Aziraphale
Hertha
20.02.2017 16:56:54
Hallo.

wie sieht es mit Nahrungsergänzungsmittel wie Multivitaminpräparate etc.
aus. Die Ärzte raten immer davon ab, Apotheker hingegen weisen auf die
Notwendigkeiten solche Medikamente hin. Hat das nur was mit Profit zutun.
Ich hatte 1/2009 meine Wach-OP gut überstanden, eine Aphasie konnte mit
Logopädie gebessert werden. Im Jahr 2010 dann die 1.Chemo mit Temodal.
Nach regelmäßigen MRT-Kontrollen hatte ich dann Ruhe bis 2015, der
Tumorrest begann scheinbar wieder zu wachsen. Der 2.Chemo.-Zyklus von
1/15 - 8/15 ,MRT im Dezember war ok. Im Mai vorigen Jahres hatte ich einen epileptischen Anfall. Nach MRT konnte ein Ödem festgestellt werden.
Es folgte eine Radio/Chemotherapie und danach Chemo wieder mit Temodal. Nach jedem Zyklus geht es schlechter was die Übelkeit und ein die Leukozyten betreffen. Kann man den Mitteln aus Apotheke trauen.
Hertha
Hertha
Prof. Mursch
20.02.2017 17:02:00
Bei einer normalen, ausgeglichenen Ernährung benötigen Sie keine zusätzlichen Vitamine.


Prof. Dr. med. Kay Mursch
Neurochirurg
Zentralklinik Bad Berka
Prof. Mursch
Hertha
20.02.2017 17:27:21
Hallo,


ich danke Ihnen, Prof. Mursch.
Hertha
Hertha
Mayla
20.02.2017 17:29:06
Machen künstliche Vitamine krank?
Wenn du magst google mal danach ;) da gibt es interessante und lesenswerte Seiten von seriösen Anbietern (nicht Produktanbietern).

Ich hatte vor Diagnosestellung einen eklatanten Eisenmangel der sich mit Infusionen nicht zufriedenstellend beheben ließ, da liegt die Vermutung nahe, dass die Tumorzellen gierig nach dem Eisen waren und es aus dem Körper zog.
LG
Edit: eine positive Einstellung habe ich z. B bei Mitteln die die Organe unterstützen, u. a. Leberwickel, usw
Mayla
Prof. Mursch
20.02.2017 18:43:08
Eisen ist kein Vitamin.

Tatsächlich gibt eine Tumoranämie bei Karzinomen, aber eher nicht durch Glioblastome. Natürlich können Anämien (Blutarmut ) durch eine Chemotherapie entstehen.

Das "eisenfressende" Glioblastom ist eher eine Mär.
Ein Onkologe sieht den Eisenmangel bei seinen Untersuchungen des Blutes.


Prof. Dr. med. Kay Mursch
Neurochirurg
Zentralklinik Bad Berka
Prof. Mursch
Mayla
20.02.2017 19:04:39
Herr Prof. Mursch,
das Eisen ein Vitamin ist wollte damit auch nicht aussagen, entschuldigung das ich mich da evtl. missverständlich ausgedrückt habe.
Das war meine Erfahrung auf die immer wiederkehrende Aussage, ob sich Tumorzellen von Zucker ernähren
Einen anhaltenden Eisenmangel (festgestellt beim HA) hatte ich etwa 4 Monate vor Feststellung der Diagnose.
Kann selbstverständlich auch purer Zufall gewesen sein, dass dies zeitlich so nah beieinander lag.
Mayla
Hertha
20.02.2017 19:14:13
Hallo Mayla,
was bedeutet die Feststellung, Tumorzellen ernähren sich von Zucker.
Welche Nahrungsmittel sollte ich meiden?
Hertha
Hertha
Mayla
20.02.2017 19:45:25
Liebe Hertha,
darüber kann ich dir keine fundierte Aussage geben, dazu fehlt mir einfach Wissen. Diese Meinung hört man öfter von Krebspatienten und auch von Menschen die sich intensiv mit Ernährung und div. Ernährungsformen beschäftigen. Ich betone: das ist keine Feststellung von mir.
Meine Ernährung ist vitaminreich, abwechslungsreich frisch, gesund (meist vollwertig) mit gelegentlichen Ausnahmen, der Genuss ist mir wichtig, dann streichle ich meine Seele, ich verzichte auf nichts aber die Dosis sollte passen ;)
Alles Liebe Mayla
Mayla
TabeaK
20.02.2017 19:58:19
Es gibt in alternativ-medizinischen Umfelden den Mythos, dass Krebszellen durch die Reduktion von Zucker in der Diaet quasi ausgehungert werden koennen. Wissenschaftlich gibt es hierzu keinerlei belastbare Beweise.

Alle unsere Koerperzellen sind auf Zucker zum Energiestoffwechsel angewiesen - inklusive der Krebszellen. Mehr Zucker laesst Krebszellen nicht schneller wachsen als weniger Zucker - die Situation im menschlichen Blutkreislauf und die Blutzuckeregelung sind hierfuer viel zu komplex.

Sich schneller teilende Zellen verbrauchen mehr Glucose als sich langsamer teilende Zelle - damit erschoepft sich aber auch schon der Zusammenhang.

Es gibt in Tumoren natuerlich metabolische Aenderungen (den sogenannten Warburg Effekt) - diese tragen dazu bei, dass der Tumor ueberhaupt entstehen bzw. weiterwachsen kann. Es ist allerdings nach unserem heutigen Verstaendnis nicht moeglich diese metabolischen Veraenderungen durch reine Nahrungsumstellung zu beeinflussen.

Zucker ist nicht schlecht. Genausowenig wie fett. Wir brauchen alle - ob Krebspatienten oder nicht - eine ausgewogene, gesunde Ernaehrung mit einem gesunden Mix. Radikale Ernaehrungsumstellungen sind haeufig kontraproduktiv.
TabeaK
della
20.02.2017 20:17:31
@ Hertha:
Deine Frage würde ich nicht mit einem entschiedenen Nein beantworten wollen, und ich würde auch nicht behaupten, dass eine "normale" Ernährungsweise ausreicht, um den Bedarf an Vitaminen und Mineralien zu decken. Untersuchungen zeigen nämlich, dass Obst und Gemüse immer mehr an Nährstoffen verlieren. Zum Beispiel hat die Banane zwischen 1985 und 2002 95 % des Vit. B6-Gehalts eingebüßt. Wenn Du ein wenig im Netz stöberst, findest Du die entsprechenden Seiten. Hier zwei Studien als Beispiele:
- Charts CJ. Nutrient changes in vegetables and fruits, 1951 to 1999. CTV.ca News 2002.
- Mayer AM. Historical changes in the mineral content of fruits and vegetables. Brit Food J1997; 96(6):207−11.

@ Mayla:
Zum Eisenmangel meine These (also lediglich meine persönliche Vermutung, keine wissenschaftlich fundierte Aussage!): Wer Eisenmangel hat, hat ein geschwächtes Immunsystem. Ich kenne das aus eigener Erfahrung, ich war während einer Eisenmangelanämie monatelang von Infekten geplagt. Dazu Zitat aus der akt. "Spektrum der Wissenschaft", bezogen auf die "Genschere" CRISPR/Cas9:
"Paul Ehrlich, der Begründer der Immunologie, stellte zu Beginn des 20. Jahrhunderts eine These auf: Krebsnester entstehen im Körper fortwährend – doch den Immunzellen gelingt es in der Regel, diese wieder zu entfernen. Je mehr man über Krebserkrankungen lernte, desto klarer wurde: Ehrlich lag richtig. Die körpereigene Abwehr beseitigt ständig entartete Zellen, die Entgleisungen bleiben daher folgenlos. Mitunter versagt das Immunsystem allerdings, aus bislang nicht geklärten Ursachen."

Liebe Grüsse
della
della
Mayla
20.02.2017 21:37:31
@ della
so rum ist's natürlich auch denkbar. Nur hatte ich die letzten 10 Jahre keinen für mich merkbaren Infekt, auch nicht während ders Zeitraumes als der Mangel entdeckt wurde. (also kein Grippaler Infekt, Schnupfen, Erkältung, usw.)
ein unerschöpfliches Thema...

@ TabeaK
danke, du hast es verständlich erklärt.
zum Zucker: Kohlenhydrate werden bei der Verdauung in Blutzucker umgewandelt.
Meine Frage: um keinen Zucker zu mir zu nehmen, dürfte ich ja dann auch keine Kohlenhydrate zu mir nehmen? Nur für mein Verständnis.
Mayla
Ilöni
21.02.2017 00:07:36
Eine ausgewogene ernährung mit wenig Kohlenhydraten ... sowie Zucker..
Viel Fisch ..... helles Fleisch und gute Öle ... sind für jeden Menschen gut.
Der glykämische index ist ganz wichtig.
Dasd bedeutet Nahrungsmittel essen die den Blutzucker nicht in die Höhe treiben.
Lg
Ilöni
TabeaK
21.02.2017 01:32:49
Der glykaemische Index fuer sich allein ist kein sinnvoller Bewertungsmaßstab fuer Lebensmittel - die individuellen Reaktionen sind viel zu verschieden.
Es ist voelliger Quatsch sich auf den Blutzucker zu fokussieren - es sei denn man ist Diabetiker. Oder vielleicht man ist Hochleistungssportler, dann versucht man natuerlich auch die Energiezufuhr zeitlich genau zu regeln.

Fuer eine ausgewogene Ernaehrung spielen Kohlenhydrate, Fette und Eiweiße eine Rolle. Ich bin immer wieder fasziniert, wie sehr heutzutage der Trend zum Verteufeln von Kohlenhydraten geht. Ist wohl ein Trend der Zeit - der jeglicher wissenschaftlichen Grundlage entbehrt. Vor 10 Jahren war es das Fett, in 10 Jahren koennten es die Eiweiße sein....

Kohlenhydrate sind ueberlebensnotwendig. Ohne den einfachsten Zucker, Glucose - welcher im Stoffwechsel aus Kohlenhydraten generiert wird, koennte keine einzige unserer Zellen ueberleben. Das Gehirn ist ganz besonders von Glucose abhaengig.

Es ist voellig sinnlos keinen Zucker/keine Kohlenhydrate zu sich nehmen zu wollen. Unsere Biologie darauf ausgelegt, bei Kohlenhydratmangel eben aus Fetten (Ketogenese) und Proteinen (Gluconeogenese) Glucose oder Glucoseaehnliche-Substanzen herzustellen. Beide Prozesse sind wichtig fuer unseren Stoffwechsel - zusammen mit dem Kohlenhydratstoffwechsel - , ein Ungleichgewicht ist aber vor allem als Dauerzustand langfristig schaedlich.

Es gibt keine allgemeine Krebsdiaet. Mit Ernaehrungsumstellung laesst sich kein Krebs heilen. Eine gesunde und ausgewogene Ernaehrung unterstuetzt die Behandlung und verbessert die Lebensqualitaet- hier sind aber individuelle Beratungen und Rahmenbedingungen zu beachten und keine Pauschalaussagen wie: Iss keinen Zucker mehr und trink nur gruene Smoothies.
TabeaK
Ilöni
21.02.2017 07:42:13
Das heisst ja nicht das die Kohlenhydrate weggelassen werden sollten. Ich bin ganz deiner Meinung. Jedoch ist eine reduzierung von Kohlenhydraten sinnvoll.
Es betrifft die Süssigkeiten, das Brot , die Nudeln ...alles in Maßen ....
Ilöni
Aziraphale
21.02.2017 08:27:59
Das Problem ist nur, wie soll man dann genug zu sich nehmen, um nicht abzunehmen?

Mein Mann wiegt aktuell 77kg (das gleiche wiege ich :( ). Allerdings ist er 30 cm größer als ich - 1,94m.

Ich bin so froh, dass er etwas zugenommen hat, er wog in den letzten 2 Jahren auch mal schon nur noch 73kg, was massives Untergewicht bei seiner Größe ist.

Er isst viel und gut, aber ohne seinen Süßmeier zwischendurch ist Gewicht halten nicht zu schaffen.
Aziraphale
SpinEcho
21.02.2017 09:13:14
> Machen künstliche Vitamine krank?

Die Frage ist nicht ob künstlich oder nicht, sondern die Menge. Einige Vitamine wirken in zu hohen Dosen giftig. (Grob gesagt sind das alle fettlöslichen Vitamine, denn bei wasserlöslichen Vitaminen kann sich der Körper eines Überschusses relativ einfach entledigen.)
SpinEcho
Mayla
21.02.2017 09:59:49
Korrekter wäre es gewesen wenn ich geschrieben hätte 'synthetisch hergestellte Vitaminpräparate'.

Wenn ich die Wahl zwischen einem frisch gepflückten Apfel und einer zusammengepressten, trockenen Kapsel mit den gleichen aber synthetisch hergestellten Inhaltsstoffen, würde ich mich immer für ersteres entscheiden.
Unterscheidet der Verdauungsapparat zwischen natürlich und künstlich? Ich denke schon.

Ich plädiere keinesfalls für eine Diät, Diät heißt für mich immer etwas weglassen, bzw. Verzicht. Allerdings alles zu seiner Zeit und in Maßen. Der Genuss erhöht sich nicht mit der Masse.
Mayla
fasulia
24.02.2017 12:43:22
>>> Ist wohl ein Trend der Zeit...>>>

dem gegenüber stehen Studien, die einen positiven Einfluss der ketogenen Ernährung/ Ketose bei Glioblastomen untersuchen
Ergo 1 und Ergo 2 in Frankfurt und Tübingen

auch der festgestellte negative Einfluss von hohen Blutzuckerwerten bei der Operation oder durch Dexamethasoneinnahme wird untersucht- dabei geht es nicht um Diabetiker
Die Studien heißen u.a.:
"Association Between Perioperative Hyperglycemia and Survival in Patients With Glioblastoma."
"The influence of hyperglycemia during radiotherapy on survival in patients with primary glioblastoma".

ich will damit kein Plädoyer für die ketogene Ernährung halten, doch es als Quatsch abzutun, wird der Sache auch nicht gerecht...
unter Abwägung individueller Gegebenheiten, ist es für den ein oder anderen eine supportive (ergänzende) Möglichkeit...
fasulia
TabeaK
24.02.2017 13:20:19
Keine der beiden Studien beziehen sich in irgendeiner Weise auf eine ketogene Ernaehrung fasulia oder die Reduktion von Kohlenhydraten.

Weiterhin konnten beide Studien nur limitierte bis gar keine Zusammenhaenge zwischen dem Blutzuckerspiegel und der Krankheitsprogression bei GBM nachweisen. Ausserdem sind es retrospektive Studien - sehr mit Vorsicht zu geniessen, worauf die Autorenteams ausdruecklich hinweisen.
TabeaK
fasulia
24.02.2017 14:37:30
>>>Keine der beiden Studien beziehen sich in irgendeiner Weise auf eine ketogene Ernaehrung fasulia oder die Reduktion von Kohlenhydraten.>>>

ich meinte die beiden erstgenannten Studien, deren Titel ich nicht ausgeschrieben habe
Ergo1 : A pilot study of ketogenic diet in recurrent glioblastoma
Ergo2: Wissenschaftlicher Titel:"Vorübergehende kalorische Restriktion begleitend zu einer Strahlentherapie beiPatienten mit Rezidiv eines Glioblastoms (ERGO2): eine randomisierte Pilotstudie"

man kann Studien so und so lesen...
unter results( Ergebnissen)
"Univariate analysis of blood glucose levels did not demonstrate a statistically significant effect on PFS( progressionsgreies Überleben) in any time period, ( dein Blick)
however hyperglycemia was statistically significant for OS( Überlebenszeit) in the preoperative time period" (meine Perspektive)

ich wollte damit darauf hinweisen, dass der Hinweis auf den Blutzuckerspiegel in anderen Beiträgen, NICHT aus der Luft gegriffen ist und wissenschaftliche Grundlagen hat, da es Untersuchungen dazu gibt, die Zusammenhänge klären wollen...auch wenn diese noch nicht abgeschlossen sind und kontrovers gesehen werden.
- "mit Vorsicht zu geniessen", heißt ja nicht "völlig falsch"...
fasulia
TabeaK
24.02.2017 16:12:13
Nein fasulia, man kann wissenschaftliche Studien nicht so oder so lesen. Oder sich nur die Studienergebnisse herauspicken die einem gut gefallen und die anderen ignorieren.

Kommen wir zu dem Punkt, den du Dir herausgepickt hast: "however hyperglycemia was statistically significant for OS( Überlebenszeit) in the preoperative time period" - diese Aussage bedeutet, dass es in dieser Studie eine Patientengruppe gab, welche vor einer OP erhoehte Blutzuckerwerte aufwies und in der Summe eine kuerzere Ueberlebenszeit hatte. Daraus ergibt sich aber noch lange keine Kausalitaet zum Glioblastom. Alle anderen untersuchten Gruppen zeigten - wenn ueberhaupt- nur Trends (was in der wissenschaftlichen Literatur bedeutet dass die Unterschiede mathematisch nicht statistisch signifikant waren. Mit solchen Ergebnissen kommt man dann zu Hypothesen - z.B. dass eine Kontrolle und Regulierung des Blutzuckerspiegels Vorteile haben kann. Darueber hinaus gehende Interpretationen sind allerdings hoechstgradig unserioes - und solange diese Hyptothese nicht durch unabhaengige Studien bewiesen ist, bleibt es eine Hypothese.

Nun kommen wir zu den von dir referenzierten ERGO Studien.
ERGO 1 kommt zur Schlussfolgerung, dass eine ketogene Ernaehrung alleine nix bringt. Moeglicherweise hat es minimale Vorteile in Kombination mit Avastin - die Studie ist aber zu klein um irgendwelche Schlussfolgerungen zu ziehen. Weiterhin spekulieren die Autoren, dass eine zusaetzliche kalorische Restriktion (=Fasten) noetig sein koennte, um einen klinischen Effekt zu erzielen - konkret in Kombination mit bspw. Bestrahlung. Hier setzt nun die ERGO2 Studie an - welche erste Mitte/Ende 2017 Daten liefern wird.

Die Tatsache ist, dass es zum Thema Blutzuckerspiegel und ketogene Ernaehrung im Moment keine eindeutige Datenlage in der wissenschaftlichen Literatur gibt.

Daher ist es voellig unserioes - wie zuvor in diesem Thema geschehen - eine kohlenhydratarme Ernaehrung als Generalloesung zum empfehlen.

Es gibt hierfuer einfach keine wissenschaftlich Grundlage. Ein Patient sollte sich individuell mit seinem Hausarzt/Onkologen abstimmen und nicht unbegruendete Thesen aus dem Internet uebernehmen.
TabeaK
fasulia
24.02.2017 16:38:04
>>nicht unbegruendete Thesen aus dem Internet uebernehmen.>>
hierin stimme ich völlig mit dir überein

nur für mich ist nicht die Schlussfolgerung, dass sich ein Patient deshalb nur mit dem Hausarzt oder Onkologen abstimmen sollte, sondern sich Stück für Stück Wissen aneignen kann und dann auf einer anderen Ebene mit den Ärzten kommunizieren kann-

bei chronischen Erkrankungen haben die Patienten und Angehörigen sich oft eine große Portion Wissen angeeignet, die oft (nicht immer) sehr fundiert ist und einen anderen Verlauf mit bedingt...

Beiträge in einem forum gehören für mich weniger zur Wissensgewinnung,
doch sie können eine Denkrichtung anstoßen, in die ich weiter forschen kann
fasulia
hitachiman
24.02.2017 17:07:06
Warum alles mit Studien belegen, wir haben doch schon genug Probleme.Oder. Versuchen was gut tut und auch mal was man gerne essen möchte. Soll man auf alles verzichten, ich glaube nicht. Vitamine sind wichtig, aber auch mal ein stück Schokolade mal tut auch gut.
Heiko
hitachiman
Aziraphale
27.02.2017 10:10:21
Das Thema ketogene Diät habe ich bei unserem Epileptologen angesprochen. Der meinte: "Wenn Sie Ihren Mann dazu bringen können. Einen Versuch wäre es wert". Weiterhin hat er aber darauf hingewiesen, dass es sich hier ausschließlich um eine Empfehlung zum Thema Epilepsie handelt. Weil das die einzige Erkrankung ist, bei der eine ketogene Diät nachweislich Besserung bringen kann.

@fasulia
mit einem Arzt auf Augenhöhe kommunizieren? Das geht schon. Nur mit Sicherheit nicht, indem man sich aus Studien das rauszieht, was einem passt.

Dann hat ja der Blutzuckerspiegel nur bedingt etwas damit zu tun, Süsses zu essen.
Aziraphale
NACH OBEN