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Kiez1979

Ich hatte im September 2019 nachts im Schlaf einen epileptischen Anfall. Im Krankenhaus wurde festgestellt, dass ich eine Raumforderung habe. Operieren wäre nicht sinnvoll, wurde mir gesagt, nur eine Biopsie. Das Ergebnis war ein Glioblastom Grad 4. Ich habe dann mit dem Stupp Chema gegonnen gleichzeitig mit Bestrahlung.
Der Arzt im KKH gab mir Levitirazetam 2 x 750 mg. Vor der Bestrahlung hatte ich noch 2 Anfälle dann nichts mehr. Seit Juni 2020 bin ich fertig mit allem. Ich gehe alle 3 Monate zum MRT und es ist nichts mehr da.

Ich nehme jetzt noch morgens 750 mg Levi abends 500 mg. Der letzte Anfall war im November 2019. Nun war ich bei einem Neurologen der mir sagte ich müsse zur MPU. Vor der Diagnose war ich selbständig und arbeite jetzt auch schon wieder. Ich habe sonst keine Einschränkungen.

Wer kennt einen guten Neurologen in Hamburg der auch so eine Bescheinigung ausstellt. Weil das kann ich mir zur Zeit nicht leisten. Vielen Dank

Smarty66

Hallo Kiez,

eigentlich nach einem Epi-Anfall beträgt die "Wartezeit" 1 Jahr. Also dürftest du wieder Auto fahren.
Nach einer Kopf-OP beträgt die Frist ca. 3 Monate, nach einem Epi-Anfall 1 Jahr.

Wir hatten dasselbe Problem; damals hatten wir unseren NC in der Klinik gefragt und wir bekamen das okay von ihm.

Aber auf jeden Fall solltest du das dir schriftlich geben lassen.
Das Problem ist, wenn was passiert, kann es natürlich Probleme mit deiner Versicherung geben.

Und nicht zu vergessen ist die Gefahr, dich und auch fremde Personen bei einem evt. Unfall zu schädigen.

Eine MPU mußt du (glaube ich) nicht machen; mußte mein Mann auch nicht..

Wenn du hier auf der Hauptseite in die Suchzeile deine Frage eingibst, erhälst du weitere, wichtige Informationen.
Z.B. Hier "Thema: Wieder Auto fahren?"

Hoffe, es melden sich hier noch andere, die dir weiteres beantworten :)


LG smarty


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Wir sollten unsere Zeit den Menschen widmen, die es wirklich wert sind !

Kiez1979

Hallo smarty,
danke für Deine Antwort. ich bin ja jetzt 1 Jahr und 3 Monate ohne Anfall. Trotzdem sagte mir der Neurologe ich müßte zu einem Gutachter. Ich werde mal weiter suchen hier im Forum. Du kommst nicht zufällig aus Hamburg?
Lg Kiez

KaSy

Hallo, Kiez1979,
lass Dich von Deinem (evtl. diesbezüglich inkompetenten?) Neurologen nicht zu einer MPU überreden.

Zu einer MPU (medizinisch-psychologischen Untersuchung) wird man nur dann - und zwar verpflichtend - eingeladen, wenn man unter Drogen-, Alkoholeinfluss oder mit einer vorbestehenden Krankheit (z.B. Diabetes, Epilepsie, wo generell oder noch Fahruntüchtigkeit besteht) einen Unfall verursacht hat oder von der Polizei angehalten wurde und der Führerschein eingezogen wurde, Da das ein schuldhaftes Verhalten ist, muss für die MPU Geld bezahlt werden.
Das trifft auf Dich nicht zu!

Das eine Jahr Fahrverbot gilt ab dem letzten Anfall, der am Tage geschah, vorausgesetzt, Du bist kein Berufskraftfahrer (Taxi, Bus, LKW).

Nach einer Medikamentenreduzierung (wie bei Dir von 2 x 750 mg auf 750 mg + 500 mg) gilt ein Fahrverbot für drei Monate, da durch die geringere Dosis Anfälle wieder auftreten könnten.

Nach dem letzten schlafgebundenen Anfall (wie bei Dir) gelten drei Jahre Fahrverbot.

Schau mal in diesen Link:
www.bast.de/BASt_2017/DE/Verkehrssicherheit/Fachthemen/U1-BLL/Begutachtungsleitlinien.pdf?__blob=publicationFile&v=20

3.9.5 nach Hirnoperationen (u.a.)
3.9.6 nach epileptischen Anfällen

Sinnvoll ist es auf jeden Fall, ein EEG durchführen zu lassen, damit DU auf der sicheren Seite bist. Das sollte Dein Neurologe tun oder bereits getan haben. Dazu ist er in großen Abständen verpflichtet, wenn er Dich wegen der Anfälle medikamentös behandelt. Es wird auf dem EEG wahrscheinlich kein Anfall zu sehen sein, denn ein EEG ist eine Momentaufnahme, die einen Anfall dann aufzeichnet, wenn er gerade stattfindet. Deswegen gibt es diese "Provokationen" während des EEG mit Lichtflackern, 1 min tief ein- und ausatmen und so. Lass das machen und lass Dir einen Bericht darüber geben.

Des weiteren würde ich Dir raten, ein Anfallstagebuch mitzuführen, in dem steht, wann Du die Anfälle hattest. So viele sind das ja gar nicht und sie liegen auch schon sehr lange zurück (außer evtl. die im Schlaf.) Falls Du tatsächlich einen Unfall haben oder in einen verwickelt wirst, dann musst Du der Polizei von Dir aus nichts von den Anfällen sagen. Falls sie nach gesundheitlichen Einschränkungen fragen, dann zeigst Du den EEG-Bericht und das Anfallstagebuch (das bei Dir ein Zettel ist). Der Neurologe hat auch so ein kleines Klappkärtchen für Epileptiker, darum kannst Du ihn ja bitten, wenn Du willst, musst Du aber nicht unbedingt.

Du brauchst keine ärztliche Genehmigung. Wenn ich Neurologe wäre (was ich nicht bin), würde ich eine solche Genehmigung nicht ausstellen, da ich dann eine Mitverantwortung für den Unfall hätte. Ich würde doch aber gar nicht sicher sein, dass mein Patient (also Du) mir über seine Anfälle die Wahrheit erzählt hat, wenn er wieder Auto fahren möchte.

Die "Begutachtungsleitlinien" sind nicht "gegen uns", sonder für uns geschrieben worden, damit für die Behörden bei bestimmten Krankheiten (wie bei uns Hirntumor, Anfälle, u.a.) nicht willkürlich eine Fahrerlaubnis entzogen oder gar nicht erst erteilt wird, nur weil der betreffende Polizeibeamte oder die Fahrschule sich (natürlich) nicht mit dieser Krankheit auskennt.

Lies mal nach, was für Dich zutrifft.

Und dann fahre erstmal sehr vorsichtig auf leeren Straßen und nicht unbedingt bei Glatteis los. Anderthalb Jahre sind eine lange Zeit, aber Du wirst recht bald wieder sicherer werden!

KaSy

Kiez1979

Hallo KaSy,
danke für Deine schnelle Antwort. Lese ich das richtig das ich 3 Jahre warten muss? Hatte mir schon etliches im Netz angeschaut aber dort stand immer nur von einem Jahr. Ich werde nochmal mit meinem Neurolgen sprechen.
vielen Dank erstmal.Liebe Grüße Kiez

KaSy

Hallo, Kiez1979
Klick mal auf den Link, diese Leitlinien werden vom Bundesamt für Straßenverkehr immer wieder aktualisiert, da findest Du in 3.9.5. und 3.9.6. viele Varianten und auch genau das, was für Dich zutrifft.
KaSy

Kiez1979

Hallo KaSy,
danke werde ich machen.
Kiez1979

Onlyjoking

Hallo Kiez,

ruf am besten bei der Kassenärztlichen Vereinigung deiner Stadt an und lass dir die Namen der Neurologen nennen, die eine verkehrsmedizinische Zusatzqualifikation haben. So habe ich es gemacht.

Der Neurologe wird dich nach deinen Symptomen befragen, ein oder mehrere EEGs duchführen und dann entscheiden, ob und wann du wieder fahren darfst.

Eine MPU ist definitiv nicht nötig. Ggf. kann der Neurologe eine NPU (also mit N!) bei einem Psychologen anordnen. Das ist eine neuropsychologische Untersuchung. Hier geht es um Reaktionsfähigkeit, Gedächtnisleistung und evtl. Depressionen nach so einer Krankheit, die u. U. die Fahrtüchtigkeit einschränken können. In der Regel ist eine solche NPU aber nicht notwendig.

Kiez1979

Hallo Onlyjoking,
danke für Deine schnelle Antwort. Das werde ich machen. Depressionen habe ich nicht, mir geht es auch soweit außerordentlich gut. Das schlimmste war für mich nur die Chemo....sonst ist bisher eigentlich alles wie vorher nur meine Leukos sind immer noch ein bisschen niedrig bei 3,3 .
Einen schönen Tag.
Liebe Grüße Kiez

Mirli

Hallo Kiez1979,
ich denke auch der Neurologe hat NPU gemeint/genannt. Hört sich ähnlich an, ist aber keine behördliche Anordnung. Der Neurologe hat evtl. Zweifel und legt dir nahe, dich bei einem Verkehrsmediziner "begutachten" zu lassen.
Das ist eine sogenannte "nichtamtliche informelle" Abklärung deiner Fahreignung. Diese Begutachtung durch den Verkehrsmediziner dient dir als Nachweis, dass du die eigene Vorsorgepflicht erfüllt hast.

In Deutschland besteht eine sogenannte „Vorsorgepflicht“. Dies bedeutet, dass jeder Betroffene nach einer Erkrankung verpflichtet ist, eigenverantwortlich zu überprüfen, ob er weiterhin ein Kraftfahrzeug fahren kann, ohne andere Verkehrsteilnehmer zu gefährden. Auch nach einem z.B.
Schlaganfall oder einer anderen Verletzung des Gehirns muss man sich selbst darum kümmern, ob man noch fahren kann.
Ohne einen Nachweis, dass auch nach einer Hirnverletzung (oder Epilepsie) eine Fahreignung besteht, muss man mit versicherungsrechtlichen und strafrechtlichen Konsequenzen rechnen (nach § 315c Strafgesetzbuch) und für anfallende Kosten, z.B. durch einen verursachten Unfall, selbst aufkommen. Hier gilt der Grundsatz:
„Unwissenheit schützt vor Strafe nicht!“

Die rechtlichen Grundlagen finden sich in der Verordnung über die Zulassung von Personen zum Straßenverkehr, kurz Fahrerlaubnis-Verordnung. Ziel der Fahrerlaubnis ist es vor allem, die Sicherheit im Straßenverkehr für alle Teilnehmer zu gewährleisten.

Die Begutachtungsleitlinien haben damit nichts zu tun.

Die rechtsverbindliche Bescheinigung der Fahreignung erfolgt nur über die
Fahrerlaubnisbehörde.

Begutachtungsleitlinien sollen die Begutachtung der Kraftfahreignung im Einzelfall erleichtern, sie dienen als Nachschlagewerk für Begutachtende, die die Kraftfahreignung beurteilen.

Gruß Mirli

KaSy

Ich sehe das ein wenig anders.

Die Fahrerlaubnisverordnung (FeV) gilt für Bewerber um eine Fahrerlaubnis.

Im § 46 regelt die FeV auch den Entzug der Fahrerlaubnis, ihre Beschränkung und die Anordnung von Auflagen (z.B. Gutachten), wenn später im Straßenverkehr begründete Zweifel an der Fahreignung entstehen. Aber darum geht es hier ja nicht.

Der § 11 regelt die Eignung für Bewerber um eine Fahrerlaubnis. Das trifft für uns zwar auch nicht zu, aber diese Eignung wird in der Anlage 4 für bestimmte Erkrankungen konkretisiert, u.a. in 6.5. für Hirnoperationen und in 6.6. für Epilepsie. Sie bleibt aber sehr allgemein und deswegen wird in der Anlage 4a für Gutachter auf die „Begutachtungsleitlinien“ verwiesen.

Diese enthalten viel konkretere Angaben zu den verschiedenen Varianten der Hirnoperationen und Epilepsien und weiteren möglichen Folgen, die uns betreffen, die wir ja bereits die Fahrerlaubnis erworben haben.

Die Frage, wann man wieder Auto fahren darf, taucht immer wieder auf. Sie zeugt davon, dass sich die Fragesteller bewusst sind, dass sie zeitweise (laut § 315c StGB:) „infolge geistiger oder körperlicher Mängel nicht in der Lage (waren), das Fahrzeug sicher zu führen … und dadurch Leib oder Leben eines anderen Menschen oder fremde Sachen von bedeutendem Wert gefährden“ könnten.

Aber wie lange ist „zeitweise“, wenn wir uns nach einer Operation oder nach epileptischen Anfällen wieder gut, arbeitsfähig und auch zum Autofahren geeignet fühlen?

Würde im Falle eines Unfalls (mit oder ohne eigene Schuld) die überstandene Erkrankung zu einer Mitschuld oder einer höheren Strafe führen? Und wie lange danach ist das möglich?

Um dafür eine Orientierung zu haben, helfen uns die von Ärzten für die Gutachter (für uns als Einzelfälle) erarbeiteten „Begutachtungsleitlinien“, auf die die DHH e.V. auf ihrer Internetseite (Suche: „Fahreignung“) auch hinweist.

Eine „Vorsorgepflicht“, nach einer Krankheit, die die Fahreignung beeinträchtigt hat, einen schriftlichen „Nachweis seiner Fahreignung“ zu erbringen und diesen ständig mitzuführen oder der Fahrerlaubnisbehörde vorzulegen, gibt es nicht. (Oder ich habe es nicht gefunden.)

Diese Pflicht besteht nur dann, wenn einem (laut § 46 FeV) die Fahrerlaubnis entzogen wurde oder der Entzug droht und man von Amts wegen dazu aufgefordert wird. Dabei geht es eher um Fahren unter Alkohol, Drogen, regelmäßigem Cannabisgebrauch, Betäubungsmitteln, Missbrauch von Medikamenten.

Dass man sich aus Eigeninteresse, weil man sich unsicher fühlt, aus Verantwortungsbewusstsein und für die eigene Sicherheit und die der anderen zu einer Untersuchung zu einem Spezialisten begibt und sich einen „Nachweis“ ausstellen lässt, ist natürlich sinnvoll und das darf jeder selbst entscheiden.

KaSy

Kiez1979

Hallo Mirli,
vielen Dank für Deine Antwort. Ich habe jetzt eine Meurologen gefunden der auch Verkehrgutachter ist und gar nicht mal soweit entfernt ist von mir. Ich habe dort leider erst in 3 Monaten einen Termin bekommen, mal schauen was der sagt.
Ich wünsche Dir einen schönen Tag.
Kiez

Karamba

Guten Morgen,
Ich hätte Ende Juni 2020 meine OP und mir wurde vom Krankenhaus Fahruntüchtigkeit erklärt bis zur Freigabe durch meine Neurologin. Diese kennt meine Vorgeschichte und sprach von 6 Monaten. Im Dezember hat sie EEG und Blutuntersuchung gemacht, alles war in Ordnung. Nehme auf ihre Anordnung weiter 2x Levetiracetam. Diesen Monat war ich wieder bei ihr und sie hat mir auf meine direkte Frage der Fahrtauglichkeit gesagt das ich wieder fahren darf. Ich habe ihr gesagt das ich nur kurze Strecken fahre und ich mich noch nicht sicher fühle bis in die Kreisstadt zum neuen MTR zu fahren. Sie meinte das es bis zu meinem Termin noch ein paar Wochen hin ist und wir bis dahin abwarten wie mein Befinden ist, dann könnte ich auch per Taxi fahren, habe 5 Tage vorher bei ihr eh die erforderliche Blutuntersuchung wegen der Werte für das MRT.
Liebe Grüße Karamba

Mirli

@Kiez1979
leider erst in drei Monaten. Aber, was lange währt wird gut! ;-)

@Karamba
wie du dich bemühst und kümmerst finde ich vorbildlich. Alles Gute für dich!

@KaSy
mit Verlaub, diese beiden Sätze widersprechen sich:

"Die Fahrerlaubnisverordnung (FeV) gilt für Bewerber um eine Fahrerlaubnis.
Im § 46 regelt die FeV auch den Entzug der Fahrerlaubnis, ihre Beschränkung...."

@für alle Interessierten,
habe durch einen aktuellen Fall in der Bekanntschaft sehr viel über das Thema erfahren und gelesen,
deshalb hier noch mal meine Meinung dazu:

Die Begutachtungsleitlinien haben kaum damit zu tun, da sie für die Begutachter bestimmt sind, welche die Fahrtauglichkeit amtlich bestätigen. Ein Facharzt ist aber kein Beamter der Fahrerlaubnisbehörde und kann somit auch kein Fahr"verbot" im rechtlichen Sinn aussprechen. Sein Attest ist ein medizinisches Verbot, kein rechtliches, eine Empfehlung, welche er an besagte Begutachtungsleitlinien anlehnt. Er ist auch nicht haftbar für seine (schriftliche) Einschätzung zur Fahrtauglichkeit!

Wenn dieser Arzt aber ein Verkehrsmediziner ist und im Auftrag der Fahrerlaubnisbehörde sein Gutachten abgibt, ist er ebenso dafür nicht haftbar, da die Behörde die einzige Stelle ist, die ein amtliches Fahrverbot anordnen oder aufheben kann. Eine amtliche Begutachtung der Fahreignung wird dem Fahrerlaubnisinhaber schriftlich durch die Behörde ausgestellt.

Die amtliche, also rechtsverbindliche Bescheinigung der Fahreignung kann nur über die Fahrerlaubnisbehörde erworben werden. Diese ist vor allem dann wichtig, wenn fahrrelevante Einschränkungen zurückgeblieben sind.

Worüber wir hier reden, ist die "nichtamtliche" Abklärung der Fahreignung.

Es "empfiehlt" sich, solch eine informelle nichtamtliche Abklärung als Absicherung! Dieser Nachweise ist im Zweifelsfall besser als gar keiner.

Der aufgesuchte (Verkehrs)mediziner gibt seine Expertise ab, welche als Beweis dient, dass man seine eigenen Vorsorgepflichten(!) erfüllt hat. Diese Pflichten stehen in der FeV §2 Absatz 1, für alle Fahrerlaubnisinhaber gültig.

"(1) Wer sich infolge körperlicher oder geistiger Beeinträchtigungen nicht sicher im Verkehr bewegen kann, darf am Verkehr nur teilnehmen, wenn Vorsorge getroffen ist, dass er andere nicht gefährdet. Die Pflicht zur Vorsorge,[....] obliegt dem Verkehrsteilnehmer selbst oder einem für ihn Verantwortlichen."

Die rechtsverbindliche Abklärung der Fahreignung darf aber in jedem Fall nur durch die Fahrerlaubnisbehörde erfolgen.

Gruß Mirli

Marsupilami

Super Beitrag Mirli,
ganz prima auf den Punkt gebracht!

Herzlichen Dank dafür,
Marsupilami

Onlyjoking

Hallo Mirli,

volle Zustimmung. Genauso ist es.

Vielen Dank für den auf den Punkt gebrachten Beitrag!

LG!

Kiez1979

Hallo Karamba hallo Mirli,
vielen Dank für eure aufschlussreichen Beiträge.Mirli, Dir wünsche ich alles Gute, hattest Du auch Epi Anfälle? Ich habe jetzt einen Neurologen gefunden der auch Verkehrsgutachter ist, habe zwar erst in 3 Monaten einen Termin aber immer hin. Bei mir ist alles körperlich in Ordnung keine Ausfälle - nichts. Von daher bin ich in allem positiv gestimmt.
Aber das habe ich mir nach dem KKH eh angewöhnt, dort wurde mir nämlich gesagt ich lebe maximal noch 3-4 Monate, tja, was soll man da sagen. Ich werde euch berichten wenn ich beim Arzt war,
Ich wünsche euch allen einen schönen Tag.
Kiez

Mirli

Lieber Kiez1979,
nein, ich hatte noch niemals Epi-Anfälle. Man muss ja nicht alles abkriegen, es reicht auch so.
Mein Professor, der mich damals operierte, sagte nach der 1. OP zu mir, dass er mich niemals nie wieder operieren möchte.
Aber er tat es doch wieder. Nachdem nun 5 Jahre vergangen sind, habe ich ihm zu diesem Anlass eine Dankeschön-eMail geschickt, worauf er antwortete, dass er das seinerzeit für unmöglich gehalten hat. ;-)

Du kennst doch den Spruch: "Totgesagte leben länger!"

In diesem Sinne wünsche ich dir und mir noch mindestens(!) ein
recht schönes Jahrzehnt.

Gruß Mirli

Kiez1979

Hallo Mirli,
da hast Du völlig Recht. Wie oft stimmt eine "Prognose" nicht.
Ich wünsche Dir auch alles Gute.
Liebe Grüße Kiez

Mirli

Hallo,
Betroffene und Interessierte.
Da das Thema Fahrtauglichkeit bei Epilepsie immer wieder im Forum auftaucht und mitunter zu falschen Annahmen Mitbetroffener führt, hier ein interessantes Gerichtsurteil zur Selbsterkenntnis.

"Bestimmte Krankheiten gefährden laut Anlage 4 zur FeV die Fahrerlaubnis. An Epilepsie Erkrankte müssen nachweisen können, dass sie über einen Mindestzeitraum anfallsfrei waren. Können sie das nicht glaubwürdig durch Gutachten oder ärztlich begleiteten Krankheitsverlauf belegen, muss ihnen gem. § 3 Abs. 1 S. 1 StVG i.V.m. § 46 Abs. 1 S. 1 FeV die Fahrerlaubnis entzogen werden."

"An Epilepsie leidendem Autofahrer darf bei fehlendem Nachweis über anfallsfreien Mindestzeitraum Fahrerlaubnis entzogen werden."
Quelle der Veröffentlichung:
https://www.kostenlose-urteile.de/VG-Mainz_3-L-106719MZ_An-Epilepsie-leidendem-Autofahrer-darf-bei-fehlendem-Nachweis-ueber-anfallsfreien-Mindestzeitraum-Fahrerlaubnis-entzogen-werden.news28145.htm
Quelle des Originalurteils: https://vgmz.justiz.rlp.de/fileadmin/justiz/Gerichte/Fachgerichte/Verwaltungsgerichte/Mainz/Dokumente/Entscheidungen/3_L_1067-19_MZ_BESCHLUSS_VOM_22-11-2019Anonym_Rn.pdf


Alle Fahrerlaubnisbesitzer unterliegen der Fahrerlaubnisverordnung (FeV)!
Verordnungen sind Bundesrecht! FeV gut und kurz erklärt in Wikipedia.
In der Anlage 4 Punkt 6.6. (FeV) steht, dass Epilepsiebetroffene nur bedingt geeignet sind, nämlich ausnahmsweise nur, wenn kein wesentliches Risiko von Anfallsrezidiven mehr besteht, wenn sie z.B. ein Jahr anfallsfrei sind. (hier steht "zum Beispiel"!).
Gruß Mirli

KaSy

Ich bin unbedingt dafür, dass Patienten nach einer Operation im Gehirn sowie nach in deren Folge aufgetretenen epileptischen Anfällen in den gebotenen Zeiträumen nicht am öffentlichen Straßenverkehr teilnehmen.
Ich gehe weiter als die Fahrerlaubnisverordnung (FeV), denn auch wer mit dem Fahrrad fährt, kann durch einen epileptischen Anfall stürzen und dadurch andere und sich selbst gefährden!


Das im vorigen Beitrag genannte Urteil bezieht sich jedoch auf eine Person, der die Fahrerlaubnis entzogen und nicht wieder erteilt wurde.
Sie hatte (nicht als Folge eines Hirntumors) unter Epilepsie gelitten und sich deswegen einer epilepsiechirurgischen Operation unterzogen.
Durch diese ist es jedoch nicht zur Anfallsfreiheit gekommen.
Auch mit Medikamenten (1500 mg Levetiracetam) kam es weiterhin zu Anfällen.
Dennoch fuhr diese Person weiterhin (u.a.) mit dem PKW.

Sie klagte vor Gericht und brachte mehrere Gutachten verschiedener Ärzte (Amtsärzte, Neurologen, Epilepsiezentrum, jedoch keinen Verkehrsmediziner) bei, die widersprüchliche Aussagen zur Häufigkeit der Anfälle enthielten.
Auch ihre eigenen Angaben widersprachen sich (von "seit der OP keine Anfälle" bis "einmal im Monat ein Anfall").

Das Gericht konnte nicht davon überzeugt werden, dass die Person mindestens 1 Jahr anfallsfrei war.

In dem zehnseitigen Urteil wurde auf die FeV, das StGB und wiederholt auf die Begutachtungsleitlinien verwiesen.


Ich bin überzeugt davon, dass diejenigen, die hier danach fragen, wann sie wieder Autofahren dürfen, sich nicht mit dieser Person vergleichen müssen, da sie aus Verantwortungsbewusstsein so lange nicht fahren, bis die gebotenen Zeiträume vorüber sind und sie sich außerdem sicher sind, dass sie andere und sich im Straßenverkehr nicht gefährden.

KaSy

Mego13

Liebe Mirli,

Danke Dir für Deinen anregenden und verantwortungsbewussten Umgang mit dem Thema.
Marsupilami hat in einem anderen Beitrag auch schon einen tollen Lesetipp zu dem Gesamtkomplex gepostet.
@Marsu: Vielleicht magst Du in hier auch noch einmal reinsetzen?

Wer sich für das Thema interessiert und sich schlau machen möchte, findet auch Hilfe über Deutsche Epilepsievereinigung:
https://www.epilepsie-vereinigung.de/leben-mit-epilepsie/epilepsie-und-fuehrerschein/

Hier das Thema E-Scooter und Rad:
https://www.epilepsie-vereinigung.de/2021/01/zweiradfahren-mit-epilepsie/

LG
Mego

Mirli

Liebe KaSy,
es ging mir hier auch nicht um den Einzelfall, sondern um die Quintessenz.
Nämlich, dass nicht jeder nach eigenem Ermessen entscheiden soll, dass er nach Zeitablauf wieder automatisch fahrtauglich ist, wie zuweilen suggeriert wird.

Und eben, genau auch aus dem Grund, dass Betroffene (aus Verantwortungsbewusstsein) die Zeiträume einfach nur verstreichen lassen und glauben, dass sie dann - weil "sie sich" sicher sind - wieder "verantwortungsvoll" fahren zu können, gibt es die regelnde FeV!
Die Begutachtungsleitlinien sind Leitlinien für Begutachter, die die Kraftfahreignung beurteilen sollen. Es steht dort nicht, auch für Patienten zur Selbsteinschätzung und deren Ärzte!
Sogar in diesen vielzitierten Begutachtungsleitlinien "erleuchtet" deren Begründung auf Seite 52 "Ungläubige". (dieser Link wurde bereits weiter oben von dir selbst gepostet)

"Epilepsien sind komplexe Erkrankungen... Ob eine verkehrsmedizinisch relevante Gefährdung durch eine Epilepsie besteht, ist vor dem Hintergrund der oben ausgeführten Empfehlungen stets im Einzelfall zu klären. Spezifische und neue Erkenntnisse zum Verlauf und der Therapie von Epilepsien sind dabei für die Beurteilung des einzelnen Patienten zu berücksichtigen. Nach § 2 der Fahrerlaubnisverordnung haben die Kraftfahrer dafür Sorge zu tragen, dass... Der Betroffene ist aufgefordert, den Verlauf seiner Erkrankung zu belegen. Die alleinige Angabe einer anfallsfreien Periode ist nicht per se ausreichend, fachärztliche Kontrolluntersuchungen sollten in angemessener Weise vorliegen, um den Krankheitsverlauf und das Rezidivrisiko fundiert beurteilen zu können. Zu beachten ist, dass auch die antiepileptische Medikation im Einzelfall negative Einflüsse auf die Fahrtüchtigkeit haben kann."
Quelle: www.bast.de/BASt_2017/DE/Verkehrssicherheit/Fachthemen/U1-BLL/Begutachtungsleitlinien.pdf?__blob=publicationFile&v=20

Ich halte deshalb auch diese (deine) Aussage für sehr gewagt, weil sie einredet, dass man durch Selbsteinschätzung wieder fahrtauglich ist!
"Das eine Jahr Fahrverbot gilt ab dem letzten Anfall, der am Tage geschah, vorausgesetzt, Du bist kein Berufskraftfahrer (Taxi, Bus, LKW)."
Gruß Mirli

Mirli

Liebe mego,
danke für den Link zur Epilepsievereinigung. Darin steht:
"Unter bestimmten Bedingungen kann die Fahrtauglichkeit dennoch gegeben sein. Wann das der Fall ist, ist in den Begutachtungsleitlinien zur Kraftfahreignung (herausgegeben vom Bundesamt für Straßenwesen) geregelt."
Diese Aussage ist ebenso zweifelhaft für mich. Sie sagt zwar aus, dass Fahrtauglichkeit nur "unter bestimmten Bedingungen" gegeben ist, aber wann das der Fall ist, steht in der "Begutachtungs"leitlinie zur Selbsteinschätzung?!
Das ist meiner Ansicht nach der selbe Unsinn, wie er in der DHH e.V. unter Fahreignung steht.
Im Faltblatt der Epilepsievereinigung wird die medizinische mit der rechtlichen Fahreignung vermischt. Auch dort ist die Rede von der "Straßenverkehrsbehörde"?
In Wikipedia steht: "Die Straßenverkehrsbehörde ist keine eigenständige organisatorische Einheit, sondern sie ist ein Teil der örtlichen kommunalen Verwaltung,...Die Straßenverkehrsbehörde ist zuständig für die Anordnungen von Verkehrszeichen und Straßenmarkierungen..."
Derselbe Quatsch mit Straßenverkehrsbehörde steht auch auf
der DHH e.V. Und, dass Betroffene nicht von sich selbst aus die Fahrerlaubnis abgeben müssen, ist eine Binsenweisheit. Für mich unbrauchbar. Üblich im heutigen Zeitalter. Einer schreibt Quatsch, der Andere schreibt es ab.
Da hilft auch im Schadensfall der schöne Flyer nicht.

Entschuldige bitte meine Ausschweifungen. Aber heute wieder nach meinem Motto: Was man nicht bespricht, bedenkt man nicht richtig.
Gruß Mirli

Mego13

Liebe Mirli,

ich glaube mittlerweile, dass vieles vermischt wird, da die Lage vielleicht (?) eindeutiger erscheint als sie tatsächlich ist.

Ich weiß nicht, wer den Fall des Straßenbahnfahrers in Bonn mitverfolgt hat, der 10 Jahre anffallsfrei war und auch medikamentös eingestellt. Nach diesen 10 Jahren hat er einen Anfall während der Arbeit bekommen und die Bahn ist 8 Stationen "führerlos" Richtung Bad Godesberg gerollt. Es ist zum Glück nur ein Sachschaden entstanden. Er hatte auch im Vorstellungsgespräch verschwiegen, dass er vor Jahren epileptische Anfälle hätte. Ob es aufgrunddessen oder aufgrund des Anfalls zu einer Verurteilung kam, ist nicht ganz klar.

Was daneben wichtig ist und hier auch häufig thematisiert wird:
1) Die Narbe im Hirn erhöht lebenslänglich die Anfallsgefahr.
2) Wer dreimal einen Anfall hatte, gilt lebenslänglich als Epileptiker, auch wenn die Medikamente abgesetzt werden können. Die Pacemakerneuronen sind dadurch darauf trainiert Anfälle auszulösen, auch wenn sie es partiell wieder verlernen können. Das heißt nicht, dass wieder Anfälle auftreten müssen, aber die Gefahr ist größer als bei gesunden Menschen.
3) Manche Chemotherapien senken ebenfalls die Krampfschwelle.

LG
Mego

KaSy

Liebe Mirli, Mego und Interessierte,
von vornherein möchte ich sagen, dass wir in Bezug auf die Fahreignung und das Fahrverbot die gleichen Interessen haben.

Für mich war die Information der Deutschen Epilepsievereinigung über das Fahrradfahren bzw. das Fahren mit den immer mehr werdenden Varianten von Zweirädern durch Epilepsiepatienten sehr wichtig, da ich dazu noch keine Informationen gefunden hatte. Logisch ist es und mein Arzt (Oberarzt der Neurochirurgie im KH) hat mich nach meinem ersten Anfall sofort auch darüber aufgeklärt.

Nun aber zur Frage, wie man als Person, die Anfälle hat oder hatte, nachweisen soll, dass man seit 3 oder 6 oder 12 oder 36 Monaten anfallsfrei ist.

Ich gehe immer zu demselben Neurologen bzw. dessen Nachfolger, um mir die Antikonvulsiva (Medikamente, die die Anfallsschwelle erhöhen) verschreiben zu lassen.
Die EEGs haben bisher nie einen Anfall aufgezeichnet.
(Das liegt daran, dass ein EEG nur dann einen Anfall aufzeichnet, wenn er gerade stattfindet, evtl. kann der Neurologe Hirnregionen erkennen, in den Anfälle ausgelöst werden oder ausgelöst werden könnten.)
Nun ist der Neurologe auf meine Aussage darüber angewiesen, ob und wenn, dann wie oft, wie lange, zu welcher Tageszeit und mit welcher Ausprägung ich Anfälle hatte.
Das beantworte ich ehrlich, weil ich verantwortungsbewusst bin.

Nun kommt die egoistische Variante:

Ich kann meinem Neurologen mit vollster Überzeugung sagen, dass ich mit dieser Medikation seit z.B. einem Jahr keine Anfälle mehr hatte, obwohl ich gar nicht anfallsfrei bin.

Denn ich möchte oder muss unbedingt Auto fahren.

Ich muss nämlich zur Arbeit fahren, muss die Kinder in die Einrichtungen bringen, muss einkaufen, muss zum Arzt fahren, möchte gern Freizeiteinrichtungen besuchen oder in den Urlaub fahren.

Ich habe das immer so gemacht und ich will das nach einer gewissen Zeit weiter so machen und da interessiert es mich überhaupt nicht, welche Regeln im Straßenverkehr für die Fahrerlaubnis oder für das Blinken oder das Parken vor Schulen in der Feuerwehrzufahrt oder für die Geschwindigkeit oder für die rote Ampel oder für Fußgängerüberwege oder für sonst welche Regeln gelten, die für mich ja sowieso nie ganz so wichtig waren, wenn ich es einfach mal eilig hatte, um die Kinder vor der Arbeit in die Schule zu bringen und auf dem Rückweg zwischendurch den Einkauf zu erledigen, um dann kurz vor Ende der Betreuungszeit die Kleinen wieder abzuholen ...
Was scheren mich die vielen Regeln, jede habe ich schon mal nicht beachtet und nichts ist passiert. Und jetzt wird auch nichts passieren.

Dem Arzt werde ich also erzählen, wie ich das mit vielen Hilfen zuvor überbrückt habe, jetzt aber schon lange anfallsfrei bin, obwohl ich es nicht bin.
Ich werde die Tests auf Konzentration, Reaktionsschnelligkeit, Erfassen und Berücksichtigen äußerst vieler Ereignisse usw., auf die ich mich vorbereiten kann, bestehen.
Auch im weiteren Gespräch werde ich dem Arzt überzeugend darlegen, dass ich äußerst vorsichtig fahren, große Sicherheitsabstände lassen und bei Müdigkeit sofort anhalten und eine Pause machen werde ...

Der Arzt und auch der mich begutachtende Verkehrsmediziner ist auf meine Aussagen angewiesen - und ich kann ihn austricksen.

Was bleibt dem Arzt dann anderes übrig, als mir die Fahrtauglichkeit zu bescheinigen.

Dann habe ich meinen "Darfschein", verliere meine Arbeit nicht - und gefährde im öffentlichen Verkehr Unbeteiligte, meine Kinder und mich selbst.

Jetzt wieder real von der Sicht des Egoisten zum Handeln des Verantwortungsbewussten:

Ich selbst habe das Auto aus diesen Gründen in den Jahren 2016-2017 14 Monate stehen lassen und es gab keinerlei finanzielle Unterstützung oder Krankentransport-Verordnungen für den Fall eines Fahrverbots.
(Ich lebe allein in einer Gegend, wo ich mit dem öffentlichen Personennahverkehr für Fahrten Stunden länger benötige. Meine drei Kinder haben eigene Familien und wohnen nicht "um die Ecke".)
Im Forum erhielt ich auf meine diesbezügliche Frage, wie ich denn wenigstens zum Arzt komme, keine Antwort.
Ich ging zu Fuß einkaufen, bat Verwandte und Bekannte um Hilfe, musste aber dennoch Arztbesuche ausfallen lassen, da sie zu den Öffnungszeiten gearbeitet oder ihre Kinder betreut haben.
Das ist die Realität!

Natürlich hätte ich mir während oder nach Ablauf dieser Zeit einen Neurologen suchen können, der auf Verkehrsrecht spezialisiert ist. Das kann dann (wie das Beispiel von Kiez1979 zeigt) drei Monate dauern, bis ich den Termin habe. Dass das so lange dauert, kann ich ja vorher nicht ahnen. (Und Kiez1979 arbeitet schon wieder, ich hätte 4 km zu Fuß laufen müssen.) Für mich steht dann die Frage, wie komme ich nun auch noch zu diesem Arzt, wenn ich schon mehr als ein Jahr lang immer um Hilfe bitten musste, um überhaupt wenigstens zum Arzt zu kommen.

Ich weiß doch selbst, dass ich ein Jahr lang keine Anfälle mehr hatte. Ich habe mich im Alltag als Fußgänger im öffentlichen Verkehr doch ausprobiert und weiß, dass ich reaktionsschnell bin und konzentriert genug, um auch viele gleichzeitige Situationen erfassen und berücksichtigen zu können. Ich weiß das schon seit einigen Monaten und halte das Fahrverbot trotzdem ein. Und ich werde zu Zeiten, an denen die Straßen wenig befahren sind, sehr vorsichtig zu fahren beginnen. Ich bin mir der Gefahr bewusst und werde sehr lange noch besonders aufmerksam und rücksichtsvoll fahren. Ich will keinesfalls meine Fahrerlaubnis gefährden.

Was soll ich dem Verkehrsneurologen denn anderes sagen?

Entweder glaubt er mir oder nicht.

Falls ich in einen Unfall gerate, schuldhaft oder nicht, kann ich, falls er überhaupt durch meinen epileptischen Anfall ausgelöst wurde bzw. falls ich danach gefragt werde, mit Hilfe meines (einen!) Neurologen und meines Anfallstagebuches nachweisen, dass ich ein Jahr lang anfallsfrei war.

Aber wenn dieser Unfall durch einen durch mich nicht vorhersehbaren Anfall (nach mehr als einem Jahr Anfallsfreiheit) ausgelöst wurde, dann weiß ich, dass ich wenigstens ein Jahr nicht mehr Auto fahren darf.

Zusätzlich findet dann die Begutachtung statt, die sich nach den Begutachtungsleitlinien richtet, in der für mich geregelt ist, dass ich nach einem Jahr Anfallsfreiheit wieder fahrtauglich bin bzw. war. Dieses Jahr kann ich nachweisen, ob durch mein Anfallstagebuch (in dem seit mehr als einem Jahr nichts mehr steht) und meinen Neurologen (der mich seit längerem kennt) oder durch ein Gutachten eines "Verkehrsneurologen". Ich hätte mit einer Strafe zu rechnen und das muss dann auch sein. Denn mein Gewissen würde mich nicht in Ruhe lassen, wenn ich anderen und mir geschadet hätte und ich straffrei bliebe.

Das einzige, was mein Gewissen vermutlich etwas weniger belasten würde, wäre, dass ich mit der Gewissheit gefahren bin, dass ich ein ganzes Jahr lang und noch danach keine Anfälle hatte. Ich konnte das nicht ahnen. Und mein Neurologe konnte das auch nicht vorhersehen. Eine Katastrophe wäre es trotzdem.

Hätte es ein Verkehrsneurologe in seinem Gutachten vorhersagen können?

KaSy

Mirli

Mego, da möchte ich noch ergänzen
4) weitere (multiple) Erkrankungen

Wie man am Beispiel des Straßenbahn(fahrers?)führers sieht, ist Epilepsie kreuzgefährlich und neigt zu Rückfällen.

Wobei ich mich zuweilen auch "führerlos" fühle ;-)
Gruß Mirli

KaSy

Tatsächlich gilt natürlich immer und vor jeder Teilnahme am öffentlichen Straßenverkehr, dass man sich gesundheitlich dazu befähigt und sicher fühlen muss.

Da können schon Fieber, Schwindel, Bauchschmerzen als "simple Kleinigkeiten" genügen, um sich gerade nicht fahrtauglich zu fühlen.

Das ist ja eben bei uns eine ganz andere Kategorie.

Ich lasse das Fahrrad stehen und fahre nur selten und dann sehr gut ausgeruht und sehr bewusst und vorausschauend mit dem Auto. Meist gehe ich zu Fuß, aber z.B. Ärzte erreiche ich nur auf viel längeren Umwegen, für die ich nicht fit genug bin.

KaSy

Marsupilami

gerne Mego,
ich verlinke einfach meinen Beitrag zum Buchtipp.

https://forum.hirntumorhilfe.de/neuroonkologie/buchtipp-fahreignung-bei-neurologischen-erkrankungen-15691.html

Die Vorsorgepflicht nach einer OP am Gehirn gilt auch OHNE epileptische Anfälle.
Man kann sich OHNE Epilepsie schon früher um die Klärung der eigenen Fahrtauglichkeit kümmern !!!
Allerdings nicht so früh, dass man die Wartezeit bis zum Termin beim Verkehrsmediziner nicht integriert bekäme...

Interressant finde ich noch-es wurde glaube ich bisher nicht erwähnt-die praktische Fahrverhaltensprobe, die für eine Begutachtung erforderlich werden kann.
Ausserdem gibt es sogenannte Fahrbeschränkungen aus medizinischen Gründen. zB Beschränkung auf Fahrten in einem bestimmten Umkreis vom Wohnort. oder nur mit Beifahrer mit Führerschein oder nur ohne Beifahrer oder oder

Das Büchlein hat 68 Seiten und ich finde es gut und verständlich geschrieben.


Ich bin seit der OP fahruntauglich . Ohne epileptische Begleiterscheinungen, Chemo und Bestrahlung.
Ich habe das Glück, das mein Gehirn dazu in der Lage ist, das zu verstehen und einzusehen .
Offensichtlich fällt diese Funktion beim einen oder bei der anderen der Erkrankung zum Opfer.

Gruß vom Marsupilami
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"Don´t feed the troll"

„Trollen ist ein Spiel um das Verschleiern der Identität, das aber ohne das Einverständnis der meisten Mitspieler gespielt wird.“
– Judith Donath: Identity and Deception in the virtual Community
(Wikipedia)

Mirli

Liebe KaSy, ich habe natürlich für dich, deine Lage vollstes Verständnis - wer sonst, wenn nicht ich, als Mitbetroffene!
Ich habe meinen Führerschein 1983 für große Motorräder und 1984 für PKW beim VEB Kraftverkehr gemacht. Heutzutage darfst du mit PKW-Fahrerlaubnis die kleineren Zweiräder fahren. Für diese Änderung habe ich kein Verständnis. Wer jemals ein Zweirad gefahren ist, weiß warum.

Meine alten Papiere muss ich bis Januar 2022 umtauschen. Danach sind sie nur noch 15 Jahre gültig. Du bist folglich gezwungen, nach Ablauf wieder kostenpflichtig umzutauschen. Welche Prüfungen bis dahin verpflichtend werden, weiß nur der Wind.

Mich wird das nicht mehr tangieren. Ich habe meinen geliebten kleinen Blauen 2018 verkauft. Einen Automatik könnte ich fahren, brauch ich aber nicht. Ich wohne unweit drei Discountern in einem parkähnlichen Wohngebiet in einem Haus in der 4.Etage. Ich hangele mich wie ein Affe am Geländer hoch und runter. Was soll's, meine geliebte Hündin tot, Auto verkauft, Lebensqualität halbiert, Jahrzehnte ungelebten Lebens.

Natürlich kannst du deinem Neurologen das schönste Märchen erzählen, nur wenn du tatsächlich dorthin gehst, um deine benötigten Antikonvulsiva zu bekommen, wird er diesen Wunsch näher hinterfragen, warum - wieso - weshalb. Und er stellt dir kein Rezept für die Medis aus, da es dir ja bestens geht. Was hättest du gewonnen?

Du brauchst nur genau diesen Nachweis, dass du beim ihm warst und mit Medis versorgt und ausreichend eingestellt bist. Damit kannst du nachweisen, dass du in kontinuierlicher Behandlung/Beobachtung eines Facharztes bist.

Sollte mal ein - unverschuldeter - Unfall passieren (welchen ich dir natürlich auf gar keinen Fall wünsche), könntest du deine dir durch die FeV auferlegte Pflicht locker und charmant nachweisen. Darum geht es, um deine Nachweispflicht!

Ein von Epilepsie Betroffener hat nun mal die A....-Karte gezogen, sollte aber vorsorgen. Passiert nämlich mal was, wird mit ziemlicher Sicherheit der Führerschein (rechtlich nach FeV) sofort entzogen! Danach folgt, dass du ein offizielles Gutachten beibringen musst (natürlich auf deine Kosten) mit der Konsequenz, dass du unter Umständen deine Fahrerlaubnis nie wieder zurück bekommst, auch nicht, wenn du ländlich wohnst oder täglich zur Arbeit musst oder einfach nur Auto fahren möchtest.

Deine Vorstellung, dass du einen "Darfschein" bekommst ist falsch. Durch ein Anfallsbuch, in dem seit einem Jahr nichts mehr steht, kannst du aber auch nichts nachweisen, weil man die Nichtexistens eben nicht nachweisen kann. Sonst hätte man die Gott-Frage bereits geklärt ;-)


"Zusätzlich findet dann die Begutachtung statt, die sich nach den Begutachtungsleitlinien richtet, in der für mich geregelt ist, dass ich nach einem Jahr Anfallsfreiheit wieder fahrtauglich bin bzw. war."
Darauf würde ich nicht setzen.



Hier, als Abendlektüre, noch ein anderer Fall:
Autofahren im Alter wird zunehmend zum Thema: Eine über 70-Jährige leidet an Chorea Huntington und weiteren neurologischen Erkrankungen. Auf ihren Führerschein will sie aber nicht verzichten, sie nimmt Medikamente gegen die Beschwerden. Wie entscheidet das Gericht? (VG Mainz, Urteil v. 14.06.2017, 3 K 638/16.MZ)
https://www.kostenlose-urteile.de/VG-Mainz_3-K-63816MZ_Fahrerlaubnisentziehung-bei-Chorea-Huntington-zulaessig.news24449.htm
Gruß Mirli

Nachtrag: hier ist der Fall noch etwas besser dargestellt:
https://www.haufe.de/recht/kanzleimanagement/auto-fahren-im-alter-trotz-schwerer-neurologischer-erkrankungen_222_420516.html

KaSy

Liebe Mirli,
Ich fürchte, Du hast die Zeilen überlesen, in denen ich von meinen eigenem verantwortungsbewussteren Verhalten, als es die FeV und Du vorsehen, zur Sicht des Egoisten überging und danach wieder mein eigenes Handeln beschrieb.

Ich fürchte aber auch, dass es in diesem Thema sinnlos ist, aus der Sicht von Personen zu schreiben, die man nicht selten auf den Gehwegen, Radwegen und auf den Straßen trifft.

Es ist nun mal so, dass es Eltern gibt, die ihre Kinder zur Schule fahren, dabei die 30 km/h nicht unbedingt einhalten, vor der Schule in der Feuerwehreinfahrt nicht nur kurz halten, sondern parken, weil sie ja nur mal ihr 10-jähriges Kind bis in den Klassenraum bringen müssen, und dann rasen sie wieder los, um pünktlich ihre Arbeit beginnen zu können und die anderen Kinder müssen zur Seite hüpfen. Blinkt wirklich jeder junge und alte Fahrer vor dem Abbiegen? Fährt nicht zu oft noch der letzte bei "rot" über die Ampel? Werden Radfahrer berücksichtigt oder werden sie als Störung wahrgenommen und einfach mal trotz Gegenverkehr überholt? Dieselben Autofahrer, ob jung oder alt, setzen sich ganz umweltbewusst aufs Fahrrad und weil sie wissen, wie sie selbst sich gegenüber Radfahrern verhalten, meiden sie die Straße und fahren ganz selbstverständlich auf dem Gehweg direkt um die Fußgänger, ob mit Rollator oder Kinderwagen, herum. Die Jungen machen es ihnen nach. Auf dem Fahrrad und später im Auto "springen plötzlich die Alleebäume vor ihnen auf die Straße".

Ich glaube nicht daran, dass diese Menschen, die sich von der FeV und der StVO nicht abschrecken lassen, genau dann verantwortungsbewusst werden, wenn sie einen Hirntumor, epileptische Anfälle oder andere Erkrankungen bzw. Einschränkungen bekommen.

Genau dann werden sie noch egoistischer, weil sie meinen, wie sehr sie doch leiden, weil sie durch ihre Krankheit ja soooo schrecklich gestraft sind.

Das betrifft bei weitem nicht alle!

Aber von denjenigen, die sich so verhalten, ist jeder einer zuviel, der andere unbedarft, aber tatsächlich wissentlich in Gefahr bringt.

Das ist die Realität.

Nur weil ich Menschen sehe, die sich so verhalten, dass man um seine "Gesundheit" und um sein Leben bangen muss, und ich das Verhalten dieser Menschen, die auch Hirntumoren und epileptische Anfälle haben können, beschreibe, musst Du mir nicht unterstellen, dass ich mich genauso egoistisch verhalte.

Es ist tatsächlich verblüffend, wie Du meine Beiträge hier bewusst falsch interpretierst, indem Du einzelne Sätze herauspickst, die Deiner Überzeugung widersprechen und andere Sätze ignorierst, in denen wir (das glaubte ich bisher) einer Meinung sind.

Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass die Betroffenen, die hier fragen, wann bzw. ob sie wieder Auto fahren dürfen, diese Frage stellen, weil sie sehr verantwortungsbewusst sind.

Die anderen fahren einfach.

So wie die Person, die ihre monatlichen Anfälle verschwieg, um ihre Fahrerlaubnis zurückzuerhalten und die von ihrem Anwalt nicht von der Klage abgehalten wurde, die von vornherein aussichtslos war.
Ich halte eine solche Art eines Anwalts auch für egoistisch, der den Kläger wissentlich um sehr viel Geld erleichterte, das dieser gar nicht hatte.

KaSy

Mirli

Schade KaSy, aber wenn du meinst.
Ich kapituliere.
Mirli

Karamba

@ Mirli und KaSy,
Ich lese mit viel Interesse eure Beiträge und auch alle anderen!
Schade das es zu Meinungsverschiedenheiten kommt, aber so was ist ganz natürlich, jeder hat seine eigene Interpretation von Gesetzen und Verordnungen da diese auch selber einen Spielraum zulassen.
Zum Beispiel wird unterschieden ob man einen durch Krankheit oder selbstverursachten epileptischen Anfall hatte usw. Die anfallfreihe Zeit wird von 3 Monaten bis 1 Jahr festgelegt.
Nur die behandelnden Ärzte die den Patienten kennen,der Patient muss natürlich immer ehrlich sein, können über seine Fahrtauglichkeit entscheiden. Leider gibt es immer wieder Patienten die nicht ehrlich sind genauso wie Menschen ohne Behinderung die sich rücksichtslos verhalten.
Ich selber habe seit 1976 meinen Führerschein und es traf mich sehr als ich nach der OP als fahruntüchtig entlassen wurde, hätte aber auch garnicht fahren können da ich geistig völlig neben der Spur war.
Seit Januar bin ich durch meine Neurologin wieder freigegeben worden, aber es herrschen zur Zeit miserabele Strassenverhältnisse und da lasse ich lieber das Fahren sein um ja nichts zu riskieren, das hätte ich aber auch ohne Krankheit getan, genau wie ich Grundsätzlich nie unter Alkoholeinfluss gefahren wäre. Die Rücksichtslosigkeit mancher Autofahrer macht auch mir Angst.
Ich wünsche euch allen einen wunderschönen und friedlichen Tag
Karamba

Aziraphale

Gesetze und Verordnungen mal aussen vor:

Mal angenommen, es passiert was, wer haftet?

Die Versicherung wird in so einem Fall immer versuchen, sich aus der Affäre zu ziehen, je größer der Schaden, umso hartnäckiger.

Was schriftliches vom Arzt? Als Arzt würde ich mich strikt weigern, derartiges auszustellen und damit evtl. zur Rechenschaft gezogen zu werden.

Für mich gibt es rechtlich sicher nur 2 Möglichkeiten:

1. MPU weil das etwas behördliches ist (und selbst da würde für mich 2. immer noch dazu kommen)
2. Eine Anfrage bei der Versicherung und von dort die schriftliche Zusage, dass diese auch einspringt, wenn etwas passiert.

TumorP

Wir haben uns damals auch bei "unserem" Neurologen erkundigt. Er sagte, ich frage, ob Sie Anfälle hatten und glaube Ihnen das. Schriftlich bekommen sie nichts, ABER ich vermerke nach 1 Jahr Anfallsfreiheit, dass sie wieder fahren dürfen. (Derzeit 4 Jahre, 5 Monate anfallsfrei). Der Epileptologe in der Uni sagte, als die Anfälle noch "in vollem Gang waren", ich bin auch Verkehrsgutachter. Sie haben "nur" fokale Anfälle. Da können sie immer noch bremsen. Wenn sie möchten bestätige ich Ihnen schriftlich, dass sie nach 3 Monaten Anfallsfreiheit fahren dürfen!!! (Vorher hatte ich Ihm 3 Handyvideos von den Anfällen gezeigt). Das war hart diese aufzunehmen, wurde jedoch aus bestimmten Gründen (wenn möglich) empfohlen.
Ich würde das 1 Jahr warten UND wenn ich mich ansonsten FIT fühle fahren. Natürlich auch auf die "Tagesform" insgesamt achten.
Viele Grüße

KaSy

Liebe Aziraphale,
Ich finde die Anfrage an die Versicherungen (KfZ-Haftpflicht und Verkehrsrechtsschutz) sehr interessant.
Was haben sie Dir schriftlich zugesichert?

Ich habe darüber nachgedacht:
Die KfZ-Haftpflicht-V. ist für Sachschäden bei anderen zuständig.
Die Verkehrsrecht-V. trägt Anwalts- und Gerichtskosten (nur bei positivem Ausgang?), aber die mögliche Strafe übernimmt sie nicht, oder?

KaSy

Aziraphale

@KaSy

mir hat die Versicherung nichts zugesagt, mein Mann ist seit Entdeckung seines HTs nur noch ein einziges Mal Auto gefahren, dann hat er von selbst entschieden, es zu lassen.

Ich kenne das nur von der Unfallversicherung. Ich bin früher ausschließlich ohne Helm geritten und wollte deshalb eine, die auch dann bezahlt. Sowas geht. Ob eine KFZ-Versicherung das mitmacht wäre halt meiner Meinung nach zu erfragen.

Ja die KFZ-Haftpflicht ist für die Schäden, die man selbst verursacht, zuständig. Und ja, die Verkehrsrecht für Anwalt und Co. aber auch nur, wenn die sagen: Ja. Und da wäre ich mir halt nicht so sicher, bei beidem nicht

Man sollte sich halt bewusst darüber sein, dass wenn etwas passiert, das wohl nicht so glatt über die Bühne geht, wie bei einem Menschen ohne Vorerkrankung., im schlimmsten Fall kann sowas mit einer Privatinsolvenz enden. Dann halt abwägen, was man zu verlieren hat und was man gewinnt.

Erzi

KaSy

Falls ein Unfall geschieht - Autofahren und Versicherungsschutz

Bei Hirntumorpatienten und bei denjenigen, die epileptische Anfälle hatten, taucht oft die Frage auf, wann sie wieder mit dem Auto und/oder dem Fahrrad am öffentlichen Straßenverkehr teilnehmen dürfen. Dabei geht es um die gesundheitliche Eignung.
Ein Hintergrund dieser Fragen ist der, dass man sich zwar fahrtüchtig fühlt, aber dennoch unsicher ist, wie die Versicherungen reagieren, wenn ein Unfall verschuldet oder unverschuldet eintritt.

Aus diesem Grund habe ich mit meinem Versicherungsvertreter gesprochen.

Kfz-Haftpflichtversicherung

- Die Kfz-Haftpflichtversicherung zahlt zunächst auf jeden Fall den Schaden, der dem Unfallgegner entstanden ist.
- In Deutschland ist in allen Kfz-Haftpflichtversicherungen „die grobe Fahrlässigkeit“ des Unfallverursachers bei einem Unfall mitversichert.
(Es ist nicht „grob fahrlässig“, wenn man nach dem Zeitraum des „Fahrverbots“ wieder Auto fährt. Das muss man sich nicht von einem Neurologen oder einem Verkehrsmediziner genehmigen lassen.)
- Nicht versichert ist ein Unfall, der „mit Vorsatz“ verschuldet ist.
Dieser „Vorsatz“ muss aber in einem Gerichtsverfahren nachgewiesen werden. Dazu muss der Unfallgegner oder die Versicherung einen „Vorsatz“ erahnen und nachzuweisen versuchen. Sollte der „Vorsatz“ gerichtlich bestätigt werden, dann kann die Versicherung den Betrag des bereits beglichenen Schadens des Unfallgegners vom Unfallverursacher zurückfordern.
(„Vorsätzlich“ handelt derjenige, der z.B. in den Gegenverkehr rast, um sich das Leben zu nehmen.)

Verkehrsrechtsschutzversicherung

Die Verkehrsrechtsschutzversicherung zahlt den Anwalt und die Gerichtskosten.
Bei gerichtlich festgestelltem "Vorsatz" kann es zu einer Strafe für den Unfallverursacher kommen.

Nicht klären konnte ich,
- ob der Anwalt, der ja Geld verdienen will, seinem Klienten (also dem Unfallverursacher) von der Klage abraten muss, wenn er bei Kenntnis aller Tatsachen davon ausgehen muss, dass der Gerichtsprozess auf keinen Fall gewonnen werden kann
- ob die Anwalts- und Gerichtskosten nur im Erfolgsfall von der Verkehrsrechtsschutzversicherung getragen werden
(Das müsste in den Versicherungsbedingungen stehen oder man sollte es erfragen.)

Unfallversicherung

Die Unfallversicherung leistet bei gesundheitlichen Schäden, die man selbst durch einen Unfall hat. (Das können bei sehr schweren und lebenslang dauernden gesundheitlichen und Folgeschäden sehr hohe, bis zu 7-stellige Beträge sein.)
Beim Abschluss einer Unfallversicherung werden „Gesundheitsfragen“ gestellt. Die bereits vorhandenen Erkrankungen kann die Versicherung entweder als Unfallursache ausschließen oder mit höheren Beiträgen einschließen. Wenn die Unfallversicherung bereits bestand, bevor die Hirntumorerkrankung oder/und epileptische Anfälle entstanden, dann leistet sie auch, wenn der Unfall infolge dieser Krankheiten eintrat.
In den meisten Unfallversicherungen steht aber als Bedingung, dass sie bei einem Unfall nicht leistet, wenn dieser unmittelbar infolge einer „Bewusstseinsstörung“ erfolgte. (Diesen Begriff kann die Versicherung möglicherweise weit auslegen und zwar vom „Sekundenschlaf“ bis zu epileptischen Anfällen.)
(Das müsste in den Versicherungsbedingungen stehen oder man sollte es erfragen.)

KaSy

Marsupilami

ob ein Unfall "nur" fahrlässig oder grob fahrlässig verursacht wurde, werden auch in Zukunft die Gerichte entscheiden, nicht KaSy.

Zum (Un-)Wahrheitsgehalt der Aussagen über die KfZ-HaftpflichtVersicherungen bleibt mir schlicht die Spuke weg.
Einfach mal zB "grob fahrlässig verkehrsunfall versicherung" in die Suchmaschine des Vertrauens eingeben, dann klärt sich der Schwachsinn schnell auf.


Gruß vom Marsupilami
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"Don´t feed the troll"

„Trollen ist ein Spiel um das Verschleiern der Identität, das aber ohne das Einverständnis der meisten Mitspieler gespielt wird.“
– Judith Donath: Identity and Deception in the virtual Community
(Wikipedia)

Prof. Mursch

@KaSy:

Darauf würde ich mich nicht verlassen. Wenn man einen Versicherungsvertreter fragt, wird dieser den Leistungsumfang seiner Versicherung immer beschönigen.
Wenn ein Arzt einen Fehler "grob fahrlässig" verursacht (z.B. betrunken operiert), ist er nicht versichert.


Prof. Dr. med. Kay Mursch
Neurochirurg
Zentralklinik Bad Berka

KaSy

Ich fand die Anregung interessant, die Versicherung zu fragen, ob die Kfz-Haftpflichtversicherung im Falle eines Unfalls den Schaden des Unfallgegners bezahlt, wenn jemand nach dem "Fahrverbot" von einem Jahr nach dem letzten epileptischen Anfall und wenn er sich jeweils aktuell gesundheitlich dazu in der Lage fühlt, wieder Auto fährt.

Ich habe mich (wegen der Hinweise hier) darüber informiert, was in Bezug auf die Kfz-Haftpflichtversicherung "grob fahrlässig" bedeutet.
Konkret wurden Unfälle durch das Überfahren einer roten Ampel, durch Tippen einer WhatsApp-Nachricht, wegen überhöhter Geschwindigkeit, aber auch das Fahren unter Alkohol und Drogenmissbrauch genannt.

Ich denke, dass diese Unfallursachen ein grob fahrlässiges Verhalten während der Fahrt und (bei Alkohol und Drogenmissbrauch) sogar ein vorsätzliches Verhalten in den Stunden vor dem Fahrtantritt beschreiben. Selbst wenn die Fahrt unter Alkohol oder Drogen nur als "grob fahrlässig" bewertet werden sollte, fordert die Kfz-Haftpflichtversicherung das Geld für den verursachten Schaden in diesen Fällen natürlich zurück.

Ich glaube aber, dass zu diesen Beispielen das Autofahren nach dem "Fahrverbot" von z.B. einem Jahr seit dem letzten epileptischen Anfall nicht passt. Deswegen hatte ich geschrieben: "Es ist nicht „grob fahrlässig“, wenn man nach dem Zeitraum des „Fahrverbots“ wieder Auto fährt."

Wenn es durch die genannten Beispiele zu einem Unfall gekommen ist, gibt es denn dann überhaupt einen Anlass dafür, alle behandelnden Ärzte der Unfallbeteiligten ausfindig zu machen und sie gerichtlich von ihrer Schweigepflicht zu entbinden, um bei ihnen zu erfragen, ob es in der Vorgeschichte irgendwelche Erkrankungen gegeben hat, die (z.B. im Fall epileptischer Anfälle vor mehr als einem Jahr oder Operationen am Hirn vor mehr als 3 Monaten) die Fahreignung eingeschränkt haben?

Ich hatte weiter geschrieben: "Das muss man sich nicht von einem Neurologen oder einem Verkehrsmediziner genehmigen lassen."
Würde ein Richter bei einem Unfall durch die genannten Beispiele ein solches Gutachten verlangen? Würde es die Schuld verringern, wenn man von sich aus ein solches Gutachten vorlegt?

Muss dazu nicht zumindest die Vermutung bestehen, dass der Unfall zusätzlich (!) z.B. durch einen epileptischen Anfall oder durch Folgen von Operationen am Hirn geschehen ist? Und wäre in dem Fall nicht trotzdem die grobe Fahrlässigkeit (also die genannten Beispiele) höher zu bewerten als der mehr als ein Jahr zurückliegende letzte epileptische Anfall oder die mehr als 3 Monate zurückliegende Hirnoperation?

Eine Ausnahme bildet selbstverständlich ein Unfall, der durch einen epileptischen Anfall ausgelöst wurde, der nach dem "Fahrverbot" von einem Jahr seit dem letzten epileptischen Anfall unerwartet eintrat. Da das weder der Fahrer noch der Neurologe oder der Verkehrsmediziner ahnen konnte, muss untersucht werden, ob das "vorsätzlich", "grob fahrlässig" oder "fahrlässig" war und ob der Unfallverursacher den Schaden des Unfallgegners begleichen muss.

Natürlich werden bei jedem Unfall die jeweiligen Unfallursachen gerichtlich untersucht. Auf jeden Fall bei "Vorsatz" und möglicherweise auch bei "grober Fahrlässigkeit" wird der bereits beglichene Schaden von der Kfz-Haftpflichtversicherung vom Unfallverursacher zurück verlangt.

KaSy

Marsupilami

Jetzt verstehe ich Dich endlich: Du willst halt wissen, ob Du gute Chancen hast, nicht erwischt zu werden!

Dazu hättest Du Deine Versicherung besser nicht darüber informiert, dass berechtigte Zweifel an Deiner Fahrtauglichkeit bestehen.



Marsu

KaSy

Hallo, Marsupilami,
Ich verstehe es wirklich nicht.
Kannst Du mir bitte erklären, warum es grob fahrlässig ist, wenn man nach der Einhaltung der 3 Monate Fahrverbot nach einer Hirn-OP und des 1 Jahres Fahrverbot nach dem letzten epileptischen Anfall Auto fährt, wenn man sich gesundheitlich dazu in der Lage fühlt.
Vielen Dank!
KaSy

Karamba

@Marsupilami
Es ist interessant das du über die Fahrtauglichkeit anderer besser Bescheid weißt als Ärzte und der Patient, der sich an alle Vorsichtsmassnahmen hält, sogar die Versicherung informiert und sich daran orientiert.
Karamba

Piddel16

Ich habe die drei Monate Fahrverbot nach meiner OP eingehalten. Einige Wochen später fing ich wieder mit dem Auto fahren an: erst einige wenige Kilometer mit Begleitung auf einer einsamen Landstraße. Ich erweiterte nach und nach meinen Radius, den ich mir selbst zutraute. Jahrelang blieb ich bei etwa 30 km. Mittlerweile fahre ich bis zu 200km (mit Pausen).

Ich hatte keine MPU, NPU und holte auch kein anderes neurologisches Gutachten ein.

Ich traue es mir zu und fühle mich sicher. Ich stelle keine Gefahr für andere Verkehrsteilnehmer dar. Und ich handle mit Sicherheit nicht (grob) fahrlässig, wenn ich mich hinters Steuer setze.

Marsupilami

(grobe) Fahrlässigkeit kommt als Begriff aus der Rechtssprechung.

die Frage ob jemand fahrlässig, grob fahrlässig oder sonstwie gehandelt hat, taucht im Zusammenhang mit einem schon geschehenen Unfall auf.

Daher ist die Beantwortung, ob jemand bei seinem Unfall fahrlässig oder grob fahrlässig gehandelt hat eine Frage , die das Gericht entscheiden wird.

Hier wurde schon mehrfach -nicht nur von mir - darauf hingewiesen, dass im Fall der Fälle (Unfall) versicherungs- sowie strafrechtlichen Konsequenzen auftreten können, wenn man sich entscheidet diesen Konsequenzen nicht vorzubeugen.

Der Begriff wird manchmal auch umgangssprachlich, wie hier von Piddel, angewendet. Bitte unterscheiden. Es lag kein Unfall vor, also auch keine rechtliche Beurteilung das Vorgangs. Der Beitrag zeigt auch, dass Piddel nie über mögliche rechtliche Konsequenzen aufgeklärt wurde. Sie hat "nach bestem Wissen und Gewissen" gehandelt.

Nur :Unwissenheit schützt vor Strafe nicht.

Mich regt diese vorherrschende mangelnde Aufklärung auf.

Und mich regen fehlerhaften Aussagen auf, wenn sie für denjenigen, der sie glaubt, ganz gravierende Folgen haben kann.

Selbst wenn eine KFZ-Haftpflichtvers. auch bei grober Fahrlässigkeit ersteinmal den Schaden begleicht, bei den meisten Verträgen (aber je nach genauem Wortlaut des individuell abgeschlossenen Vertrages) wird sie bei grober Fahrlässigkeit das Geld vom Versicherungsnehmer zurückfordern.
Daher hat Aziraphale ganz richtig geschrieben "im schlimmsten Fall kann sowas mit einer Privatinsolvenz enden. Dann halt abwägen, was man zu verlieren hat und was man gewinnt."

Das bedeutet auch, dass die Versicherung im Bedarfsfall dem Versicherten grobe Fahrlässigkeit vorwirft, besonders wenn der Versicherungsnehmer selber der Versicherung die entsprechenden Fakten geliefert hat ....

Natürlich ist es die Entscheidung jedes Einzelnen, ob er das Risiko eingehen möchte oder nicht.
Jedenfalls ist es seine Entscheidung, wenn er aufgeklärt wurde. Sonst ist es keine Entscheidung sondern eine Illusion.

Die entsprechenden Begriffe worauf es ankommt, wurden im Laufe dieses Thread erwähnt.

Es verbleibt hochachtungsvoll
Ihr Marsupilami

KaSy

Ja, es wurde genannt, wann ein Unfall vorsätzlich (allgemein gesagt, man will den Unfall herbeiführen, um einen anderen oder/und sich selbst zu töten) oder grob fahrlässig (u.a. Überfahren einer roten Ampel, Tippen einer WhatsApp-Nachricht, deutlich überhöhte Geschwindigkeit, aber auch das Fahren unter Alkohol und Drogenmissbrauch) verursacht wurde.

Das verstehe ich.

(Wobei ich mir wünschen würde, dass das Fahren unter Akohol- und/oder Drogeneinfluss als vorsätzlich eingestuft werden würde, aber leider geht es nicht nach mir.)

Ich verstehe aber immer noch nicht, warum ein Gericht im Falle eines Unfalls zusätzlich zur Unfallursache, die vorsätzlich, grob fahrlässig oder fahrlässig sein kann, die Tatsache, dass man nach der Einhaltung der 3 Monate Fahrverbot nach einer Hirn-OP und/oder des 1 Jahres Fahrverbot nach dem letzten epileptischen Anfall und wenn man sich aktuell gesundheitlich dazu in der Lage fühlt, Auto fährt, als eine weitere Unfallursache bewertet.

KaSy

Marsupilami

dann liesst du dir am besten den Thread nochmal durch, insbesondere die hervorragenden Beiträge von Mirli

Piddel16

Ich bin erstaunt, was Marsupilami so alles über mich weiß:
"... dass Piddel nie über mögliche rechtliche Konsequenzen aufgeklärt wurde."

Für mich ist nun klar, dass ich im Falle eines Unfalles sofort einen Anwalt aufsuchen werde, der in den medizinischen Akten meines Unfallgegners wühlen wird. Und mit ziemlicher Sicherheit wird er dort etwas finden:

eine OP am Gehirn, einen epileptischen Anfall vor 20 Jahren, Arthritis in den Fingern oder Zehen oder mein Unfallgegner hat wenigstens eines dieser Medikamente genommen, welche alle die Fahrtauglichkeit beeinflussen:
Lorazepam, Tilidin, Antihistaminika, Augentropfen, Ranitidin (gegen Sodbrennen), Mittel gegen Bluthochdruck (welche er erst seit zwei Wochen einnimmt) oder auch nur Hustensaft oder Nasenspray.

Nein, natürlich werde ich das nicht machen. Und zwar dann nicht, wenn ich keinen Grund zur Annahme habe, dass mein Unfallgegner körperlich oder geistig nicht in der Lage ist, ein Fahrzeug zu führen. Was meistens der Fall sein dürfte.

Übrigens: im Moment stecke ich gerade tief in diesem Prozess drin, da mein Mann nach einer schweren Hirnblutung vor über einem Jahr wieder Auto fahren möchte.
Das verkehrsmedizinische Gutachten wird in einigen Wochen stattfinden.
Ich wage also zu behaupten, dass ich mich in den rechtlichen Dingen (inklusive rechtlicher Konsequenzen) nach vielen Gesprächen mit Ärzten, Therapeuten und anderen Fachpersonen recht gut auskenne.

Piddel

Marsupilami

ach, macht Dein Mann eine MPU? Wie spannend, da kannst Du Dich ja prima zu einbringen.

Piddel16

@ Marsupilami:

Deine Worte

"ach, macht Dein Mann eine MPU? Wie spannend, da kannst Du Dich ja prima zu einbringen."

klingen sehr zynisch und taten mir weh.

Marsupilami

Piddel, was möchtest Du?

Kennst Du Dich aus (wie Du geschrieben hast) oder kennst Du Dich nicht aus?

Keiner ist in diesem Forum, weil die Schicksale hier so lustig sind


Was hat mein/ein persönlicher Frust denn mit der Beurteilung meiner /einer Fahrtauglichkeit zu tun? nichts!

Super, dass dein Mann nach einer solchen für euch beide grauenhaften Erfahrung wieder in der Lage ist, sich diesen Tests zu stellen.

dann teile doch bitte die Erfahrungen dieser Tests, oder lass es, wenn es für Dich zu persönlich und schmerzhaft ist.

Es wurden hier einige Behauptungen losgelassen.
Ganz zu Beginn zB schon, dass eine MPU für den Ersteller des Themas nicht notwendig sei, anders als vom behandelnden Arzt geraten. Es wurde dem Threadersteller angeraten sich nicht "überreden" zu lassen.

Jetzt schreibst Du von einem verkehrsmedizinischen Gutachten.
Da liegt für mich die Vermutung nah, dass Du noch etwas konstruktives beitragen kannst.

Piddel16

Liebe Marsupilami,

"Keiner ist in diesem Forum, weil die Schicksale hier so lustig sind"

- und genau deswegen sollten wir auch emphatisch miteinander umgehen und nicht verletzend oder seinen eigenen Frust an anderen Mitgliedern auslassen.
Wobei der letzte Aspekt schon wieder verzeihlich wäre.

Mirli

Worüber redet ihr?

1)Verkehrsrecht (FeV)
2)Strafrecht(§ 315c Strafgesetzbuch)
3)Versicherungsrecht (Haftpflichtversicherung, Kasko usw.)

Befindet ihr euch momentan im 3)Versicherungsrecht, ist der Begriff "grob fahrlässig" für unsere Krankheit mit ihren ggf. vielfältigen Auswirkungen "nicht" ausreichend zutreffend, denn es geht um "vorsätzliches" Handeln. Ihr habt in Kenntnis dessen agiert.

Bei "grober Fahrlässigkeit" ist ein Handeln nachlässig (oberflächlich oder dumm)
Bei "Vorsatz" ist ein Handeln wissentlich! (absichtlich, widerrechtlich)

In den Haftpflicht-Bedingungen zum Vertrag verbindlich gehörend (mit allen Auflagen) steht eindeutig, was hier Phase ist.
Auch, dass durch grobe Fahrlässigkeit herbeigeführte Versicherungsfälle nicht mehr eingewendet werden durch den Versicherer. Ich meine, dass wurde gesetzlich so geregelt, weil bisher der Alkoholkonsum, Drogen usw. nur als "grob fahrlässig" galt, nur mit Leistungskürzungen sanktioniert wurde.

Das andere Verhalten fällt unter "Vorsatz". (in Kenntnis des Gefährdungspotenzials)
Leider fahren die meisten Leute, ohne ihre Obliegenheiten zu kennen. Allein das finde ich schon grob fahrlässig, wobei mir gerade der Begriff suspekt vorkommt (fahr-lässig?) Fährst du in Unkenntnis deiner Vertragsunterlagen, bist du "nur" nachlässig.

Zu meinem Haftpflichtvertrag gehört eine 20-seitige rechtsverbindliche Anlage mit Unterabschnitten A bis N. Die müsst ihr alle doch auch haben? Lesen! Sie beantwortet all' eure Fragen, aber nur versicherungsrechtlich gesehen. Bei mir heißt sie AKB.
Dann gibt es noch das Verkehrsrecht sowie das Strafrecht. Kommt es zu einem Unfall, habt ihr mit großer Sicherheit ein weiteres Problem in eurem Leben.

Gruß Mirli

Mirli

Präzisierung und Nachtrag:
Ich hatte nicht, mit meiner Ansage, man möge die 20-seitige Anlage lesen gemeint, dass Mitbetroffene alle 20 Seiten verpflichtend lesen sollen. Ich meinte eher, es wie ein Nachschlagewerk anzusehen. Interessant für uns sind die Abschnitte:
A (Welche Leistung umfasst Ihre Kfz-Versicherung?)
E (Ihre Pflichten im Schadensfall und Rechtsfolgen einer Pflichtverletzung)

Außerdem hatte ich nicht die Absicht, irgendwem vorzuhalten, er sei nachlässig, wenn er in Unkenntnis dieser Versicherungsunterlagen weiterhin Auto fährt!
Mein Oberstübchen ist nicht ganz intakt, so dass bei schriftlichem Austausch auch Missverständnisse entstehen können. Bekanntlich wurde Hiob, wegen Überbringung schlechter Nachricht, bestraft. Sinnbildlich ist mir dasselbe passiert. Deshalb bin ich endgültig aus diesem Thema raus. Man muss sich nicht noch zusätzliche Schmerzen abholen.

Gruß Mirli

Nachtrag, da der Thread bereits geschlossen wurde:
Nein Marsupilami, es ist nicht so, wie du denkst.
Und weiter möchte ich darüber nicht sprechen!

Marsupilami

Liebe Mirli,

ich kann Dich total verstehen.
Ich vermute die Entladung von Empörung kam bei Dir per PN. Da habe ich hier ja bisher Glück gehabt.
Entschuldige bitte, dass ich Dich hier überhaupt nocheinmal reingezogen habe.

Ich habe dieses Verhalten bei diesem Thema das erste Mal in Gailingen beobachtet. Neurologische Reha.

Eine neuropsychologische Testung war dort üblich.(also ein Teil einer informellen Abklärung)

Bei den anschließenden Beratungen war es auch ein üblicher Hinweis , dass Rechtssicherheit erst durch die behördliche Begutachtung erreicht wird.

Natürlich tauschten sich die Patienten dort untereinander aus.

Ich war mehrfachj Zuschauerin, wie sich eine Situation immer wieder wiederholte:
einer stiess nach dem Beratungsgespräch auf ein Patiententrüppchen. Die Aufklärung bereitete niemandem Freude, dementsprechend kuckte derjenige ziemlich bedröppelt. Es kam also schnell das Gespräch auf den Auslöser.
Jedesmal kamen die gleichen "Argumente":
"wer weiß, ob das so stimmt. "
"wird schon nicht nötig sein. "
"da fährt man halt ein bißschen vorsichtig."

Und wenn jemand Zweifel daran äußerte, wurde er mit zunehmender Lautstärke "überstimmt". Im wahrsten Sinne des Wortes.

Das ist mir lebhaft in Erinnerung geblieben

Das ist nicht anders als das, was hier passiert.

Natürlich gibt es User, die versuchen zu verstehen, wie es Patienten gab, die sich orientieren wollten.

Und auch hier gibt es "den einen", der Seitenweise textet, der mit falschen Behauptungen oder falscher Generalisierung auch hier die anderen "überstimmt"

Ich hatte für mich vor einiger Zeit die Entscheidung getroffen, da möglichst wenig drauf zu reagieren.
Es bringt -mir- ja nichts .

Auch ich dachte die letzten Tage wiederholt an Hiob....

Danke Mirli für Deine Energie, die Du hier reingesteckt hast!

Marsupilami

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