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Mimi9805

Hallo

Wer meine bisherigen Beiträge kennt, weiß das ich der Strahlentherapie etwas skeptisch gegenüber stehe oder stand. Mein erster Beratungstermin dazu steht noch an.
Ich habe mich jedoch ganz gezielt in euren Beiträgen und im Netz mit den Meinungen, Erfahrungen und neutralen Infos beschäftigt.

Ich habe eine Pro und Contra Liste beider Therapiearten für mich aufgelistet.
Daher ergeben sich nun zwei Fragen für mich.

1.Warum findet man in den ärztlichen Informationen im Internet immer den Satz: 1. Wahl der Therapie bei Meningeomen ist die OP.
Primäre Bestrahlung nur bei kleinen Meningeomen UND OP Kontraindikation Oder ausdrücklicher Patientenwunsch.

Dies macht mich skeptisch. Gerade weil ich mich laut meiner Pro und Contra Liste gerade anfing mich mit einer Strahlentherapie anzufreunden, weil ich glaube mit meiner Meningeomgröße und die etwas schwierige Lage eigentlich eine Radiochirurgie doch gar nicht so schlecht wäre. Viele von euch Operierten hatten wahrscheinlich kaum eine Wahl, wegen der Größen der M.

2. Ebenso würde ich gerne aus eurem Wissensfundus wissen, ob ihr schon mal etwas gehört habt, ob das Rezidivrisiko bei operierten und bestrahlten Patienten unterschiedlich ist. Ich finde dazu keine Statistik.

Ebenso finde ich keine Langzeitstudien von Bestrahlten. Vielleicht weil es noch keine gibt? Ich hoffe der Strahlentherapeut hat da mehr Infos und ihr teilt mit mir eure Infos euren Radiochirurgen.

Lieben Dank und allen eine schöne Woche
Mimi

SpinEcho

Bei einer OP sieht der Chirurg, was Sache ist, und kann flexibler und präziser den Tumor entfernen.

Bei einer Bestrahlung wird das umliegende (gesunde) Gewebe mitbestrahlt; in welchem Umfang ergibt sich auf der Geometrie und der Art der Strahlung. Dadurch kann sich die Wahrscheinlichkeit, später (5, 10 oder mehr Jahre) an strahleninduzierten Tumoren zu erkranken, erhöhen.

Bei einem bösartigen und/oder anders nicht behandelbarem Tumor ist dieses (geringe, aber vorhandene) Risiko akzeptabel; bei einem gutartigen Tumor, der auch mit einer Operation behandelt werden könnte, sieht das eventuell anders aus.

Efeu

Hallo Mimi,

ich denke, das ist so diffiziel, hochspezialisiert, dafür braucht es Experten, die Ärzte, um zu entscheiden, ich würde mir nie anmassen, so etwas Komplexes beurteilen und entscheiden zu wollen, auch wenn ich eine medizinische Ausbildung habe.

Langzeitstudien bei Bestrahlung gibt es keine oder keine gut validierten, so viel ich weiss. Was nützt auch eine Statistik, jeder Mensch reagiert anders, bei allem. Ich hatte z.B. eine komplett andere Prognose als der dann folgende Verlauf.
Ist halt so, dafür lebe ich, und das ist es wert.

Die Unsicherheit ist immer da, mit der müssen wir leben, wir sind uns derer nur selten so bewusst wie durch so eine Krankheit.

Liebe Grüsse,
Efeu

KaSy

@Mimi9805

zu 1.
Ergänzend zu SpinEcho möchte ich bemerken, dass es nicht mehr generell als "1. Option" gesehen wird, Meningeome zuerst zu operieren. Durch die Entwicklung der Strahlentherapie gibt es auch kleine (!) Meningeome, für die eine alleinige Bestrahlung in Frage kommt.
Nach einer OP ist das Meningeom völlig weg. Es können kurz-, langfristige und dauerhafte Folgen, selten auch Rezidive, entstehen.
Nach der Bestrahlung bleibt es als totes Gewebe da und es dauert sehr lange (einige Jahre evtl.), bis es "abtransportiert" wurde. Die Rezidivgefahr ist bei vollständiger (!) Erfassung des Tumors sehr selten. Erfahrene Ärzte sagen, dass an der bestrahlten Stelle (!) kein Rezidiv entsteht. (Das kann ich aus nur zweifacher Bestrahlung bestätigen, allgemeingültig ist das nicht.)

zu 2.
Studien zum Vergleich der Rezidivgefahr nach Operationen und Bestrahlungen mag es nicht geben.
Stell Dir mal vor, Du kommst in einer solchen Studie in den "Placebo-Arm" und wirst entweder "scheinoperiert" oder "scheinbestrahlt". Das darf man keinem Patienten zumuten!
Aber es gibt natürlich sehr langfristige Erfahrungen für Operationen je nach WHO-Grad und Simpsongrad (Ausmaß der Entfernung des Meningeoms). Das kannst Du nachlesen.
Nach Bestrahlungen gilt das oben Gesagte für die fraktionierte IMRT-Bestrahlung, bei der aus mehreren Richtungen bestrahlt wird.
Ob es auch für die Einzeitbestrahlungen gilt, weiß ich nicht.

Allgemein:
Es gibt derart viele Meningeomarten, -größen und Stellen im Gehirn, wo das Meningeom liegen kann, dass hier nur äußerst allgemein geantwortet werden kann.

Prognosen habe ich mir nie sagen lassen, man hat mir auch keine gesagt. Sie helfen, wie Efeu schrieb, auch nicht, da jeder Mensch und jedes Meningeom sehr individuell sind.

Besprich Dich mit den Ärzten, die Dich operieren würden und mit den verschiedenen Radioonkologen, die Dich mit den unterschiedlichen Methoden bestrahlen würden.

Und wenn Du Dich dann entscheidest, dann vertraue dieser Methode und vor allem diesem Arzt und lass es machen.

KaSy

der Meister

Hallo Mimi,
die Entfernung vom Tumor wird wohl immer die die erste Wahl sein.
Zu Rezidiv Risiken kann ich leider nichts sagen, ich hoffe nur, dass ich verschont bleibe.
Erfreulich ist doch sicherlich, dass das Meningeom meistens gutartig (WHO I) ist.

Gruß Klaus

Lissie 38

OP ist nicht mehr in der heutigen Zeit Therapie der Wahl.

Im Gegenteil, Radiochirurgie ist aufgrund kaum Nebenwirkungen und keiner Belastung immer öfter Therapie der Wahl. Ist immer mehr im Vormarsch, leider ist Deutschland noch etwas hinterher, in USA sieht es schon ganz anders aus.

Für mich wäre eine OP niemals in Frage gekommen, bin so froh dass es nur mit Bestrahlung ging.

Das war früher mal so ist aber nicht mehr 1. Wahl und außerdem von Fall zu Fall unterschiedlich immer.

Jeder Tumor ist anders und jeder Mensch auch anderes daher gilt jede Empfehlung nie allgemein , sondern muss immer im Einzelfall abgewägt werden.

OP hätte ich niemals zugestimmt, Bestrahlung jedoch habe ich positiv zugestimmt und alles lief gut. Vertrau deinem Gefühl und vor allem deinem Arzt

der Meister

Ich glaube so einfach ist das Thema nicht,
Zbspl. Radiochirurgie geht nur bis zu einer bestimmten Tumorgröße, bei mir musste der Tumor per OP entfernt werden.
OK nicht immer kann, z.Bspl. wegen der Lage operiert werden.

Gruß Klaus

Lissie 38

Also mein Tumor war 3,8 cm und Radiochirurgie ging problemlos.

Es geht nicht bis zu einer bestimmten Tumorgrösse, sondern es kommt auf Verteilung, Art und Fläche des Tumors an. Das muss man im Einzelfall prüfen lassen.

Man kann zb nicht sagen Radiochirurgie bzw CK geht nur bis 4 cm..

Op geht auch nicht immer, manchmal ist eine OP auch mit starken Risiken verbunden. Da muss im Einzelfall entschieden werden und es gibt kein Besser und schlechter.

Chirurgen werden oft zu einer OP raten ist logisch, daher beide Seiten prüfen lassen dann entscheiden

SpinEcho

OP hat auch den Vorteil, dass man Material für eine Histologie gewinnt und damit mehr Informationen für den weiteren Therapieverlauf sammeln kann.

Lissie 38

Bei mir hätte man den WHO Grad im MRT erkennen können. Dafür brauchte man bei mir keine OP, zumindest würde ich einer OP nur dafür nicht zustimmen.

Prof. Mursch

Man kann den WHO Grad leider nicht im MRT erkennen.

"Chirurgen werden oft zu einer OP raten ist logisch, daher beide Seiten prüfen lassen dann entscheiden"

Verantwortungsvolle Ärzte raten zu der für den Patienten besten Lösung.
Was meinen Sie, wie viele Patienten ich zur Beratung im Cyberknife schicke oder einfach nur bei mir kontrolliere?

Das machen meine Kollegen auch.

Prof. Dr. med. Kay Mursch
Neurochirurg
Zentralklinik Bad Berka

Lissie 38

Also bei mir hat der Radiologe nach dem MRT gesagt es ist Grad I und der Neurochirurg und Strahlentherapeuth hat dies bestätigt.
Also wird es wohl auch korrekt sein

Oder wie sonst sollte man den WHO Grad erkennen wenn nicht operiert, sondern nur bestrahlt wird? muss ja auch bestimmt werden

Ich sagte ..viele Chirurgen...natürlich nicht alle.. Ein Lob wenn Sie so verfahren finde ich.

der Meister

Bei mir wurde der WHO I Grad erst in der Pathologie (Einsenden und Untersuchen vom Tumor) bestätigt, zuvor war es nur eine Vermutung.

Gruß Klaus

Hopeness

Ein sehr interessantes, jedoch auch schwieriges Thema, bei der es viele Meinungen gibt.

Zu allererst ist hier der Zustand des Patienten entscheidend. Wird ein Meningeom aufgrund neurologischer Symptome, Epilepsie oder gar neurologischer Ausfälle entdeckt, ist als Art der Therapie eine chirurgische Entfernung anzustreben.

Dies um die beeinträchtigte, verdrängte Gehirnmasse zu entlasten, ihr wieder den nötigen Platz zu verschaffen um die neurologischen Funktionen wieder herzustellen. Entfernt man den Tumor nicht, können durch den Druck des Tumors entstandene Fehlfunktionen von bleibender Natur sein, da das Hirngewebe dauerhaft geschädigt wird.

Ist der Tumor durch seine Lokalisation schlecht zugänglich, oder mit wichtigen Teilen der Peripherie (Nerven, Blutleitern) verwachsen, ist der Einsatz des Skalpels zu überdenken, wenn dadurch irreparable Schäden oder gar eine lebenbedrohliche Situation entstehen könnte. Auch ein schlechter gesundheitlicher Gesamtzustand und mögliche Komplikationen durch bestehende Erkrankungen, sind hier in die Entscheidung mit einzubeziehen.

Hat der Tumor eine geeignete Grösse um zu bestrahlen, kann eine Bestrahlung das Mittel der Therapie sein. Ist der Tumor aber bereits zu gross, drückt zu sehr auf wichtige neurologische Zentren und verursacht Ausfälle, ist eine Bestrahlung alleine nicht ausreichend da der Tumor sich nur sehr sehr langsam verkleinert.

Auch besteht die Gefahr, eines durch die Bestrahlung entstehenden Ödems, wodurch der Druck auf das ansässige Hirnareal zusätzlich noch steigen und zu einer weiteren intensivierung der Symptomatik führen kann. Hier werden die Mediziner dann versuchen erstmal mittels einer OP den Tumor in soweit zu verkleinern, sodass der Resttumor durch eine spätere Bestrahlung austherapiert werden kann.

Auch eine Grössenreduzierung mittels OP und eine anschliessende Überwachung des Resttumors kann eine Option sein. Hier ist das Stichwort Zeit angezeigt. Wie alt ist der Patient, wie verhält sich der Tumor in Sachen Wachstumsgeschwindigkeit und wieviel Zeit bleibt für eine Bestrahlung, falls der Tumor nicht still hält.

Es gibt also im Grunde genommen keine Regel, dass eine OP immer die erste Wahl ist. Allerdings bringt sie im Falle eines gut zugänglichen Tumors, bei guter Gesundheit des Patienten den grösstmöglichen Erfolg. Entlastung des Hirngewebes, Abklingen neurologischer Defizite und histologische Abklärung des Tumors. Wir hatten hier schon Fälle von Patienten, deren Radiologen an ein Meningeom glaubten, sich nach der OP aber als Lymphom, Hämangioperizytom oder Hirnmetastase entpuppten. Wird dann nur bestrahlt, bleibt die Grunderkrankung unentdeckt und werkelt munter weiter im Körper.

Was die Bestrahlung angeht, sehe ich persönlich eben diese Art des Eingriffs als mein "Trumpf-As", das ich mir bis zum Schluss aufhebe. Kommt also irgendwann der Tag, an dem mein Chirurg mir sagt dass er nicht mehr operieren will und mich zum Strahlentherapeut schickt, spiele ich diesen Trumpf aus. Bis dahin behalte ich diesen im Ärmel.

Und bedenkt, diesen Trumpf kann man nur einmal ausspielen. Denn wenn der Strahlentherapeut es vergeigt, irgendwas nicht so funktioniert wie es soll und nicht alles Gewebe vom Tumor zerstört wird, gibt es im Fall eines erneuten Wachstums keine zweite Chance, um an selber Stelle ein weiteres mal zu bestrahlen. Eben weil das Hirngewebe das nicht verträgt. Die Schäden wären nicht mehr zu reparieren. Der Chirurg hätte die dankbare Aufgabe den Fehlschlag zu korrigieren und einen durch die Bestrahlung noch schwieriger abzulösenden Tumor zu extrahieren, mit allen möglichen Folgen und Einschränkungen.

Was bleibt ist die Erkenntnis, dass es für den Mediziner immer auf den Einzelfall ankommt, welche Art der Therapie den grösstmöglichen Erfolg oder Zugewinn an Lebensqualität bringt. Unter Abwägung aller Risiken und der bestmöglichen Nachhaltigkeit des Eingriffs, versteht sich. Und natürlich auf den Patienten, der ja schliesslich für sich entscheidet, welchen Therapievorschlag er für sich am geeignetsten sieht. Manchmal auch, welcher der vermeintlich einfachste für ihn ist. Ob es auch der langfristig beste Weg war, zeigt sich dann meistens erst nach Jahren.

Nur eines ist uns Gewiss, dass wir jederzeit wieder solch ein Gewächs züchten können und das muss noch nicht einmal ein Rezidiv, also ein Ableger des ersten Tumors sein. Denn wenn unser Körper dieses Kunststück schon einmal geschafft hat, kann er es jederzeit wieder tun.

Das einzige was hiergegen hilft, ist im jetzt und hier zu leben und immer das Beste aus der Situation zu machen, schliesslich können wir es eh nicht ändern!

Lissie 38

Mein Arzt hat zur Radiochirurgie gesagt: "selbstverständlich kann an der Stelle nochmals bestrahlt werden." Ich dachte nämlich auch es geht nur 1x, da hat er gefragt, wo ich das gelesen habe und das sei Quatsch.
Natürlich kann man nochmal bestrahlen mit Radiochirurgie sagte er.

Vielleicht gilt dies aber nicht für alle Tumore..keine Ahnung


Außerdem kann man operieren immer noch jederzeit nach einer Bestrahlung mit den gleichen Risiken wie vorher (keine schlimmeren weil bestrahlt)

So aussage es neurchirurgen und Strahlentherapeut in der Cyberknife klinik

ob ich nochmal einen Tumor bekomme darüber denke ich nicht nach, ich denke positiv und sage nein das kommt nicht mehr vor, war halt Zufall.

Wie Kasy schon schreibt : im Hier und Jetzt leben, man weiß nie welche Krankheiten (nicht nur Tumore) auf einen im Leben noch zukommen.

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