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Thema: Wieder Auto fahren?

Wieder Auto fahren?
Merlin03
14.10.2019 20:19:24
Hallo, mir wurde am 11.07.19 ein Hypophysentumor entfernt. In der Klinik sagte man mir das ich 3Monate kein Auto fahren darf. Jetzt frage ich mich ob ich wieder darf, oder muss ich erst das kontroll MRT abwarten, dies ist am 22.10.19.
LG
Merlin03
Prof. Mursch
14.10.2019 20:38:34
Über Ihren individuellen Fall kann man im Internet nichts sagen, aber im Allgemeinen gilt nach Gehirnoperationen ein Fahrverbot über 3 Monate. Es geht dabei um das etwas erhöhte Risiko von epileptischen Anfällen (das bei Hypophysentumoren recht gering ist). War bis dahin kein Anfall aufgetreten, so gibt es deshalb keinen Grund mehr, nicht zu fahren.
Anders sieht es mit dem Sehen aus. Das sollte natürlich auch in Ordnung sein.

Prof. Dr. med. Kay Mursch
Neurochirurg
Zentralklinik Bad Berka
Prof. Mursch
Merlin03
14.10.2019 21:16:03
Danke für die rasche Antwort
Anfälle gab es keine, und die Augen sind auch OK.
Merlin03
ness
15.10.2019 10:24:42
Hallo Merlin,so war es bei mir auch und für mich selbst und andere Fahrer hab ich gewartet bis nach dem ersten Kontrolle Mit..obs sein muss hat dir der Prof. ja besser erklärt.Ich fühle mich selbst "sicherer" bis zum Mit zu warten, aber das ist bestimmt individuell verschieden,glg Ness
ness
Zwuck
15.10.2019 10:41:08
Hallo Merlin03!

Bin drei Monate nicht gefahren und danach anfangs nur kurze Strecken mit Begleitung. So viel ich weiß sind diese drei Monate Fahrverbot auch Versicherungstechnisch wichtig.

LG Zwuck
Zwuck
Mirli
15.10.2019 13:48:17
Und strafrechtlich auch wichtig:
siehe § 315c StGB (Gefährdung des Straßenverkehrs)

(1) Wer im Straßenverkehr
1. ein Fahrzeug führt, obwohl er [...] infolge [...] körperlicher Mängel nicht in der Lage ist, das Fahrzeug sicher zu führen, [...] und dadurch Leib oder Leben eines anderen Menschen oder fremde Sachen von bedeutendem Wert gefährdet, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) In den Fällen des Absatzes 1 Nr. 1 ist der Versuch strafbar.
(3) Wer in den Fällen des Absatzes 1
1. die Gefahr fahrlässig verursacht oder
2. fahrlässig handelt und die Gefahr fahrlässig verursacht,
wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__315c.html

Gruß Mirli

„Zur Wahrscheinlichkeit gehört auch, dass das Unwahrscheinliche eintritt.“ (Aristoteles)
Mirli
Goodtom35
14.02.2020 02:11:28Neu
Mir wurde gesagt das ich gleich wieder Auto fahren dürfte , da während den zehn Tagen oh keine Auffälligkeiten vorgekommen sind ...
Goodtom35
Prof. Mursch
14.02.2020 07:02:11Neu
@"goodtom35":
Wenn ein Hypophysentumor durch die Nase,Keilbeinhöhle operiert wurde, ist eine Eröffnung des Schädels im allgemeinen Sinne nicht erfolgt.
Ihr Fall ist somit nicht komplett mit Patienten nach Kraniotomie (Schädeleröffnung) vergleichbar.


Prof. Dr. med. Kay Mursch
Neurochirurg
Zentralklinik Bad Berka
Prof. Mursch
minispini
14.02.2020 10:19:39Neu
Hallo zusammen,

@Prof. Mursch
Muss man sich die Fahrtauglichkeit nach der Wartezeit von 3 Monaten durch einen Arzt Fachrichtung Verkehrsmedizin bestätigen lassen? Ich wurde im Dezember am Kopf operiert und beim letzten Kontrolltermin wurde mir vom Neurochirurg mitgeteilt, es wäre verpflichtend.

Danke im Voraus
minispini
Goodtom35
14.02.2020 10:25:33Neu
@prof.mursch
Danke für die schnelle Antwort,
fülle ich aber noch unsicher und traue mir das fahren noch nicht zu .
Wie lange dauert die ganze sch... eigentlich noch ...
Goodtom35
Marsupilami
14.02.2020 10:39:07Neu
@minispini

ich freue mich sehr, zu lesen, dass ein NC da die korrekte Auskunft erteilt hat. !



Gruß vom Marsupilami
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"Don´t feed the troll"

„Trollen ist ein Spiel um das Verschleiern der Identität, das aber ohne das Einverständnis der meisten Mitspieler gespielt wird.“
– Judith Donath: Identity and Deception in the virtual Community
(Wikipedia)
Marsupilami
Wolfgang1
14.02.2020 19:22:06Neu
Bei mir war es so, daß ich vor der OP Sehprobleme hatte und mir empfohlen wurde nicht Auto zu fahren. Daran habe ich mich natürlich gehalten. Dann wurde die OP durch die Nase durchgeführt und ich hatte keine Sehprobleme mehr. Mir wurde gesagt, daß ich ganz normal Auto fahren kann, was ich dann auch gemacht habe. Das ist wohl auch in dem Sinne, wie Prof. Mursch berichtet hat.
Wolfgang1
Prof. Mursch
15.02.2020 07:11:41Neu
@ „marsupilami“:


Bitte nennen Sie mir die gesetzliche Regelung, die eine postoperative verkehrsmedizische Überprüfung nach jeder Hirntumoroperation obligat macht.

Prof. Dr. med. Kay Mursch
Neurochirurg
Zentralklinik Bad Berka
Prof. Mursch
Froilein7
15.02.2020 07:20:29Neu
Guten Morgen,

Zum Thema Auto fahren wurde mir gestern in meiner Uniklinik gesagt.
Operation am 20.11.2019 Auto fahren ab 21.02.2020. 3 Monate.
Operation olfaktoriusmeningeom durch die rechte Schläfe.


Allerdings nur, wenn keine neurologischen Defizite aufgetreten sind.

LG
Doro

Und ein schönes Wochenende für alle
Froilein7
Marsupilami
15.02.2020 21:14:14Neu
@ "prof.m."

Die Informationen mit "normativem Charakter" finden Sie in den "Begutachtungsleitlinien zur Kraftfahreignung"

Ich denke, ich habe die aktuelle Version für Sie verlinkt, bin aber gerade sehr am Limit. Bei Fehlern meinerseits bitte melden

https://www.bast.de/BASt_2017/DE/Verkehrssicherheit/Fachthemen/U1-BLL/Begutachtungsleitlinien.pdf?__blob=publicationFile&v=20

etwas weniger umfangreich ist die Information auf der Seite des GNP
https://www.gnp.de/arbeitskreise-und-regionalgruppen/ak-fahreignung


Gruß vom Marsupilami
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"Don´t feed the troll"

„Trollen ist ein Spiel um das Verschleiern der Identität, das aber ohne das Einverständnis der meisten Mitspieler gespielt wird.“
– Judith Donath: Identity and Deception in the virtual Community
(Wikipedia)
Marsupilami
KaSy
16.02.2020 02:40:16Neu
Der angegebene Link
https://www.bast.de/BASt_2017/DE/Verkehrssicherheit/Fachthemen/U1-BLL/Begutachtungsleitlinien.pdf?__blob=publicationFile&v=20
enthält die "Begutachtungsleitlinien zur Kraftfahreignung der Bundesanstalt für Straßenwesen (BASt)" mit Stand vom 31.12.2019.

Dort steht im Kapitel 3.9.5 unter der Überschrift "Zustände nach Hirnverletzungen und Hirnoperationen, angeborene und frühkindlich erworbene Hirnschäden":

"Wer eine Schädelhirnverletzung erlitt oder eine Hirnoperation durchmachte, die zu einer Substanzschädigung des Gehirns führte, ist im Allgemeinen für die Dauer von 3 Monaten nicht in der Lage, den gestellten Anforderungen zum Führen von Kraftfahrzeugen beider Gruppen* gerecht zu werden."

(* beide Gruppen = alle Fahrerlaubnisklassen)

"Bei Substanzschäden des Gehirns durch Operation oder Trauma und ebenso bei angeborenen oder in der Kindheit erworbenen Hirnschäden (z.B. infantile Zerebralparese) erfolgt die Beurteilung unter Berücksichtigung der Störungen der Motorik nach den "Sicherheitsmaßnahmen bei körperbehinderten Kraftfahrern" (siehe Kapitel 3.3 Bewegungsbehinderungen) und nach den Begutachtungsleitlinien für chronische hirnorganische Psychosyndrome und hirnorganische Wesensänderungen (siehe Kapitel 3.12.2 Demenz und organische Persönlichkeitsveränderungen)."

(Im Kapitel 3.3 geht es um amputierte und gelähmte Personen.
Im Kapitel 3.12.2 "Demenz ..." geht es um schwere hirnorganische Psychosyndrome bzw.deutliche hirnorganische Wesensänderungen.
Beides trifft auf die meisten von uns nicht zu.)

"Besteht Rezidivgefahr nach Operationen von Hirnkrankheiten (z.B. Tumoren) müssen Nachuntersuchungen und Begutachtungen in angemessenen Abständen (1, 2 und 4 Jahre) erfolgen."

(Das macht jeder nach einer Hirntumoroperation beim Neurochirurgen in viel kürzeren Abständen.)

(Der weitere Text gilt für die Gruppe 2 - Taxis, Busse, LKW u.ä.:)
"Sowohl bei Hirnverletzten als auch bei Zuständen nach Hirnoperationen kann bei nachgewiesener Heilung angenommen werden, dass ein Betroffener den Anforderungen beim Führen eines Kraftfahrzeuges der Gruppe 2 wieder gewachsen ist. Hierzu ist durch eine nervenärztliche / neurologische Untersuchung - mit neuropsychologischer Zusatzuntersuchung - unbedingt der Nachweis zu führen, dass neben Beschwerdefreiheit keine hirnorganischen Leistungsschwächen vorliegen."

Es folgen Begründungen.


Ich habe in diesen offiziellen Leitlinien nicht gefunden, dass nach einer Hirntumoroperation (ohne gravierende Folgen) überhaupt eine ärztliche Untersuchung erfolgen muss, um die Fahreignung nach drei Monaten wieder zu erlauben, schon gar nicht von einem "Arzt mit der Fachrichtung Verkehrsmedizin".

Das Gutachten dieses Facharztes ist vermutlich sehr teuer, garantiert aber dennoch keine völlige Sicherheit im Straßenverkehr. Im Falle eines Unfalls wird dieser Facharzt keinen gesundheitlichen Schaden nehmen und auf Schmerzensgeld verklagen kann man ihn auch nicht.

Dieser Facharzt ist erforderlich, wenn jemand unter starkem Alkohol- oder Drogeneinfluss oder mit stark überhöhter Geschwindigkeit fährt und womöglich Unschuldige tötet, falls diese Person seine Fahrerlaubnis tatsächlich zurückbekommen will.

Das trifft für uns nicht zu!

Im Normalfall darf nach einer Hirntumoroperation ohne Arztkonsultation nach drei Monaten wieder Auto gefahren werden.


Im Kapitel 3.9.6 kann man die Fahrverbote nach epileptischen Anfällen nachlesen.

KaSy
KaSy
Prof. Mursch
16.02.2020 09:18:55Neu
„Ich habe in diesen offiziellen Leitlinien nicht gefunden, dass nach einer Hirntumoroperation (ohne gravierende Folgen) überhaupt eine ärztliche Untersuchung erfolgen muss, um die Fahreignung nach drei Monaten wieder zu erlauben, schon gar nicht von einem "Arzt mit der Fachrichtung Verkehrsmedizin".“

Danke für Ihre Mühe. Ich fand es bislang auch nicht.



Prof. Dr. med. Kay Mursch
Neurochirurg
Zentralklinik Bad Berka
Prof. Mursch
Marsupilami
16.02.2020 22:28:03Neu
Solange Euch hier klar ist, dass Ihr ohne Überprüfung Euren Versicherungsschutz riskiert, ist ja alles in bester Ordnung.

Dazu müßt Ihr den Unfall nicht verschuldet haben, es reicht, dass entweder Eure Versicherung oder die der Gegenpartei von der Erkrankung erfährt.


Zur Vorsorgepflicht, Seite der GNP
(die Seite etwas runterscrollen zum Informationmaterial)
https://www.gnp.de/arbeitskreise-und-regionalgruppen/ak-fahreignung

In Buchform, weil ein komplexes Thema, was sich nicht durch einen einzelnen Satz in einem Gesetzestext wiedergeben lässt
https://www.buecher.de/shop/gesundheit--medizin/ratgeber-zur-fahreignung-bei-neurologischen-erkrankungen/kuest-jutta/products_products/detail/prod_id/20847250/


aus diesem hier noch ein Zitat, und ja, ich weiss, dass ein Hirntumor kein Schlaganfall ist , die Rechtslage dürfte die gleiche sein
Nein, ich kann das nicht belegen
https://www.schlaganfall-hilfe.de/fileadmin/files/SDSH/Medien-_und_Warenkorb/autofahren_nach_schlaganfall.pdf

"Wer also nichts unternimmt und ohne Prüfung seiner Fahreignung wieder Auto fährt, muss bei einem Unfall damit rechnen, dass die Ver-sicherung die Leistung kürzt oder sogar komplett verweigert"
Seite 3" Versicherungsrechtiche Konsequenzen"


Ich hätte mir sehr gewünscht, von den behandelnden Ärzten die entsprechenden Hinweise bekommen zu haben.
Diese "ihr Tumor ist draussen, es ist alles in Ordnung"-Haltung finde ich sehr enttäuschend.

Ich bin fahruntauglich und das finde ich nicht lustig.
Dass behandelnde Ärzte das konsqeuent ignoriert haben und mich entgegen meiner Einschätzung ohne Überprüfung hinter das Steuer schicken wollten, finde ich mehr als bedenklich.

Um esmit Ihren Worten zu sagen Herr Prof.M.
"So, das musste jetzt mal raus"



Gruß vom Marsupilami
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"Don´t feed the troll"

„Trollen ist ein Spiel um das Verschleiern der Identität, das aber ohne das Einverständnis der meisten Mitspieler gespielt wird.“
– Judith Donath: Identity and Deception in the virtual Community
(Wikipedia)
Marsupilami
KaSy
17.02.2020 01:00:22Neu
Liebe Marsupilami,

Entschuldige bitte, aber es sind nicht die Neurochirurgen, die Dich hinter das Steuer geschickt haben, sondern Du hast oder hättest Dich selbst ins Auto gesetzt und bist oder wärst gefahren, obwohl Du selbst für Dich eingeschätzt hast, dass Du nicht fahrtüchtig bist.

Warst Du denn bei einem "Arzt für Verkehrsrecht" und hat er Dich auf Deine Fahrtüchtigkeit getestet und hat er Dir gesagt, dass Du nie mehr fahren darfst?
Oder warst Du nicht dort?
Wärst Du Auto gefahren, wenn dieser Facharzt Dir gesagt hätte, dass Du fahren darfst?

Das eine sind die vollständigen (!) Zitate aus den ganz aktuellen "Begutachtungsleitlinien für zur Kraftfahreignung der Bundesanstalt für Straßenwesen (BASt)", die für Zustände nach Hirntumoroperationen gelten.

Das andere ist die Straßenverkehrsordnung, die für jeden Menschen gilt, der sich im Straßenverkehr bewegt. Niemand, der zum Führen eines Fahrzeuges nicht in der Lage ist, darf am Straßenverkehr aktiv teilnehmen. Das gilt auch für Radfahrer und im Prinzip auch für Fußgänger, die eine Gefahr für andere oder für sich selbst sein können.

Ich selbst kann nach 14 Monaten Fahrverbot wegen epileptischer Anfälle gut nachvollziehen, dass es für Dich eine erhebliche Einschränkung ist, nie mehr Auto fahren zu dürfen und ich hoffe sehr, dass Du Möglichkeiten gefunden hast, die Wege anders zurückzulegen.
Ich habe damals sehr um verschiedene Varianten gekämpft und habe nicht mal jeden Arzttermin wahrnehmen können. An Freizeitaktivitäten war nicht zu denken. Meine Lebensqualität war dadurch miserabel und meine zu der Zeit dramatische Gesundheit wurde noch unsicherer.

Also - ich kann Deine Situation mehr als verstehen.

Es gibt aber keinen Grund, anderen Hirntumorbetroffenen einzureden oder gar vorzuschreiben, dass im Text der Bundesanstalt für Straßenverkehr eine Pflicht enthalten ist, einen Verkehrsrechtsarzt aufzusuchen.

Denn wird dieser Arzt, der das Fahren schriftlich erlaubt, im Falle eines Unfalls Deinen Schaden tragen?

Nein. Denn jeder ist für sich selbst verantwortlich.

Die drei Monate nach Operationen am Kopf haben ihren Grund darin, dass innerhalb dieser Zeit Veränderungen entstehen können, die sich auf die Fahreignung auswirken können.

Bei Dir wie bei vielen anderen waren es leider ungünstige Veränderungen.

Aber bei sehr vielen ist die Fahreignung nach diesen drei Monaten nicht mehr eingeschränkt und bei diesen gilt die Eigenverantwortung wie bei jedem Menschen.

KaSy

PS:
WIR haben den bekloppten Hirntumor, der unser Leben verändert.
Die Ärzte tun alles, um uns das Leben möglichst gut zu erhalten. Für unsere Krankheit ist KEINER verantwortlich.
KaSy
Marsupilami
18.02.2020 13:19:20Neu
@ prof.mursch

ich hatte vorhin einen Termine beim GNP-Neuropschologen und habe ihm davon erählt, dass ich versuche Ihnen konkrete Auskunft über die Gesetzeslage zur Fahrtauglichkeit nach HT-OP zu geben.
Und dass ich damit bisher nicht erfolgreich war.

Er hat mir angeboten,mir die Quellenangaben zukommenzulassen.

Das dauert sicher noch ein paar Tage, dann leite ich es Ihnen weiter


Gruß vom Marsupilami
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"Don´t feed the troll"

„Trollen ist ein Spiel um das Verschleiern der Identität, das aber ohne das Einverständnis der meisten Mitspieler gespielt wird.“
– Judith Donath: Identity and Deception in the virtual Community
(Wikipedia)
Marsupilami
Prof. Mursch
18.02.2020 19:09:38Neu
Danke!

Prof. Dr. med. Kay Mursch
Neurochirurg
Zentralklinik Bad Berka
Prof. Mursch
Marsupilami
19.02.2020 15:40:52Neu
@prof.mursch

die Hinweise stehen in der Fahrerlaubnisverordnung (kurz FeV)
http://www.gesetze-im-internet.de/fev_2010/index.html

unter folgenden Anlagen und Kapiteln:

Anlage 4 (zu den §§ 11, 13 und 14) Eignung und bedingte Eignung zum Führen von Kraftfahrzeugen
http://www.gesetze-im-internet.de/fev_2010/anlage_4.html
Die Liste von Erkrankungen, bei denen einen Begutachtung erforderlich ist,
"6.5 Zustände nach [...] Hirnoperationen [...]"

Anlage 4a (zu § 11 Absatz 5) Grundsätze für die Durchführung der Untersuchungen und die Erstellung der Gutachten
http://www.gesetze-im-internet.de/fev_2010/anlage_4a.html
"Grundlage für die Beurteilung der Eignung zum Führen von Kraftfahrzeugen sind die Begutachtungs-Leitlinien für Kraftfahreignung vom 27. Januar 2014 (VkBl. S. 110) in der Fassung vom 28. Oktober 2019 (VkBl. S. 775)."
https://www.bast.de/BASt_2017/DE/Verkehrssicherheit/Fachthemen/U1-BLL/Begutachtungsleitlinien.pdf?__blob=publicationFile&v=20
Punkt 3.9.5 Zustände nach Hirnverletzungen und Hirnoperationen, [...]
Seite 48
"[...] Im Allgemeinen sollte mit der Überprüfung der Voraussetzungen zum Führen von Kraftfahrzeugen nach schweren Schädelhirntraumen oder nach Hirnoperationen auch eine neuropsychologische Untersuchung durchgeführt werden. [...]"

= Der begutachtende Mediziner wird in der Richtlinie dazu angehalten, eine neuropsychologische Untersuchung zu beauftragen.
Die Richtlinie hat "normativen Charakter", der mediinische Gutachter müsste also ausführlich und einleuchtend begründen, warum er das in diesem Einzelfall nicht für notwendig hält.

§ 11 Eignung
http://www.gesetze-im-internet.de/fev_2010/__11.html
(1) "[...] Bedenken gegen die körperliche oder geistige Eignung bestehen insbesondere, wenn Tatsachen bekannt werden, die auf eine Erkrankung oder einen Mangel nach Anlage 4 oder 5 hinweisen. "

genannte Anlage 4 siehe oben.

Im weiteren wird aufgezählt, wer für eine Begutachtung in Frage kommen kann

"Die Behörde bestimmt in der Anordnung auch, ob das Gutachten von einem
1.für die Fragestellung (Absatz 6 Satz 1) zuständigen Facharzt mit verkehrsmedizinischer Qualifikation,
2.Arzt des Gesundheitsamtes oder einem anderen Arzt der öffentlichen Verwaltung,
3.Arzt mit der Gebietsbezeichnung „Arbeitsmedizin“ oder der Zusatzbezeichnung „Betriebsmedizin“,
4.Arzt mit der Gebietsbezeichnung „Facharzt für Rechtsmedizin“ oder
5.Arzt in einer Begutachtungsstelle für Fahreignung, der die Anforderungen nach Anlage 14 erfüllt,
erstellt werden soll. Die Behörde kann auch mehrere solcher Anordnungen treffen."

dann als Ausschlusskriterium

"Der Facharzt nach Satz 3 Nummer 1 soll nicht zugleich der den Betroffenen behandelnde Arzt sein."


§ 2 Eingeschränkte Zulassung
[...]darf am Verkehr nur teilnehmen, wenn Vorsorge getroffen ist, dass er andere nicht gefährdet.

= Vorsorgepflicht
(die Überprüfung nach einem Unfall ist keine Vorsorge.
Wurde die Vorsorgepflicht ignoriert , ist es unerheblich, ob der Fahrer sogar fahrtauglich war , das wird jedenfalls jede KFZ-Versicherung als Argument anführen)

Fazit:
Neurochirurgen sind zwar aufgrund ihrer Aufklärungspflicht zuständig, den Patienten darüber aufzuklären, dass er nach der OP nicht Autofahren darf, sie sind aber laut der FeV nicht dafür zuständig, ihm "Fahrtauglichkeit" zu bestätigen. Das ist die Zuständigkeit von Verkehrsmedizinern in Kombination mit Neuro-Psychologie.


Wie der Vorsorgepflicht entsprochen werden kann, war jetzt hier nicht die Ausgangsfrage.

Generell ist das Thema komplex und lässt sich schwer mit einem einzelnen Satz beantworten. Als ich gestern den Neuro-Psychologen gefragt habe "wo steht, dass die Fahrtauglichkeit nach einem Hirntumor überprüft werden muss, weil man sonst seinen Versicherungssschutz riskiert", kam ohne Zögern "Anlage4 FeV"
Er hat mich dann sehr schnell darauf hingewiesen, dass das Thema nicht ohne Grund ganze Bücher füllt.


Gruß vom Marsupilami
Marsupilami
Froilein7
19.02.2020 17:01:35Neu
Hallo,

In dieser Tabelle ( FeV) steht unter 6.5.1

Eignung bzw. bedingte Eignung
Schädelhirnverletzungen oder Hirnoperationen ohne Substanzschädigungen

JA ! In der Regel nach 3 Monaten Da steht nichts von einer gesonderten Untersuchung.

Ihr macht mich ganz verrückt.

Doro
Froilein7
Marsupilami
19.02.2020 17:11:19Neu
Hallo Froilein,

in den Vorbemerkungen direkt vor der Tabelle steht auch

"Grundlage der im Rahmen der §§ 11, 13 oder 14 vorzunehmenden Beurteilung, ob im Einzelfall Eignung oder bedingte Eignung vorliegt, ist in der Regel ein ärztliches Gutachten (§ 11 Absatz 2 Satz 3), in besonderen Fällen ein medizinisch-psychologisches Gutachten (§ 11 Absatz 3) oder ein Gutachten eines amtlich anerkannten Sachverständigen oder Prüfers für den Kraftfahrzeugverkehr (§ 11 Absatz 4)."

wenn die Überprüfung ergibt, dass Du fahrtauglich bist, dann darfst Du wieder fahren.
Bei manchen Erkrankungen, wird das ausgeschlossen

Besorg Dir doch ein entsprechendes Buch, das Thema ist schwierig


Gruß vom Marsupilami
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"Don´t feed the troll"

„Trollen ist ein Spiel um das Verschleiern der Identität, das aber ohne das Einverständnis der meisten Mitspieler gespielt wird.“
– Judith Donath: Identity and Deception in the virtual Community
(Wikipedia)
Marsupilami
KaSy
19.02.2020 21:03:02Neu
Liebe LeserInnen,
Ich weiß nicht, wie Versicherungen es handhaben, das muss ich voranstellen.

Der Neuropsychologe von Marsupilami hat gesagt, dass dieses Thema so komplex ist, dass es nicht ohne Grund ganze Bücher füllt.

Ich glaube nicht, dass viele Bücher, die die zwei Gesetze (FeV und StVG) und die Begutachtungsleitlinien zur Kraftfahreignung umfangreich interpretieren, zu mehr Klarheit beitragen.

Die GNP (Gesellschaft für Neuropsychologie e.V.) hat einen Arbeitskreis (AK) Fahreignung aus verschiedenen Fachärzten gebildet. Auf der Internetseite dieses AK steht nach einigen Informationen folgender Satz:
"Fragen zu Ihrer Fahreignung können Ihnen die Mitglieder des Arbeitskreises leider nicht beantworten. Bitte wenden Sie sich gegebenenfalls an die Rehabilitationsklinik, in der Sie behandelt worden sind, an Ihren ambulant tätigen Neuropsychologen oder Ihren Arzt.

(Hier ist nicht davon die Rede, dass man sich einer "medizinisch-psychologische Begutachtung" (MPU) unterziehen muss, sondern dass man "gegebenenfalls" sogar den eigenen Arzt fragen darf.)


In der Fahrerlaubnisverordnung (FeV) steht in 6.5.1., dass nach Hirnoperationen die Eignung für alle Fahrerlaubnisklassen "in der Regel nach drei Monaten" wieder besteht.

In 6.5.2 und 6.5.3 steht, dass nach Hirnoperationen mit Substanzdefekt die Eignung für alle Fahrerlaubnisklassen unter Berücksichtigung von Störungen der Motorik, chron.-hirnorganischer Psychosyndrome und hirnorganischer Wesensänderungen wieder besteht.
(Das kann ein längerer Zeitraum sein.)

In 6.6. "Epilepsie" steht für die Eignung die Bemerkung: ausnahmsweise ja, wenn kein wesentliches Risiko von Anfallsrezidiven mehr besteht, z. B. ein Jahr anfallsfrei.
(Ich halte epileptische Anfälle im Straßenverkehr für ein deutlich höheres Risiko für eine Fahreignung, aber selbst hier wird ein Zeitraum genannt, nach dem die Eignung wieder besteht, auch wenn nur "ausnahmsweise".)

Der Satz 2 in den Vorbemerkungen lautet:
"Grundlage der im Rahmen der §§ 11, 13 oder 14 vorzunehmenden Beurteilung, ob im Einzelfall Eignung oder bedingte Eignung vorliegt, ist in der Regel ein ärztliches Gutachten (§ 11 Absatz 2 Satz 3), in besonderen Fällen ein medizinisch-psychologisches Gutachten (§ 11 Absatz 3) oder ein Gutachten eines amtlich anerkannten Sachverständigen oder Prüfers für den Kraftfahrzeugverkehr (§ 11 Absatz 4).

Die §§ 11; 13; 14 beziehen sich nicht unbedingt auf unser Thema:
§ 11 "Bewerber um eine Fahrerlaubnis müssen die hierfür notwendigen körperlichen und geistigen Anforderungen erfüllen. ..."
(Bewerber!)
§ 13 Klärung von Eignungszweifeln bei Alkoholproblematik
§ 14 Klärung von Eignungszweifeln im Hinblick auf Betäubungsmittel und Arzneimittel

Für uns gilt der Satz 1 der Vorbemerkungen:
"Die nachstehende Aufstellung enthält häufiger vorkommende Erkrankungen und Mängel, die die Eignung zum Führen von Kraftfahrzeugen längere Zeit beeinträchtigen oder aufheben können."

(Diese "längere Zeit" ist mit drei Monaten konkret genannt worden für die Hirnoperierten, falls sie keine Schäden davontrugen, die die Fahreignung länger als drei Monate beeinträchtigen.
Ich meine, warum sollten in der FeV derart konkret für so viele einzelne Krankheiten Zeitangaben stehen, die für den Regelfall gelten, wenn doch jeder zu einem Gutachter o.ä. gehen muss?
Grundlage für die Beurteilung der Eignung zum Führen von Kraftfahrzeugen sind die Begutachtungs-Leitlinien für Kraftfahreignung, so steht es direkt unter der Tabelle in der FeV. Die Zeitangaben stimmen ja auch überein.)

Des weiteren gilt der Satz 3 der Vorbemerkungen für uns:
"Die nachstehend vorgenommenen Bewertungen gelten für den Regelfall. Kompensationen durch besondere menschliche Veranlagung, durch Gewöhnung, durch besondere Einstellung oder durch besondere Verhaltenssteuerungen und -umstellungen sind möglich. Ergeben sich im Einzelfall in dieser Hinsicht Zweifel, kann eine medizinisch-psychologische Begutachtung angezeigt sein.

(Es geht also um den Regelfall, für den die Zeitangaben gelten.
Nur wenn (!) sich im Einzelfall Zweifel ergeben, dann kann (!) eine Begutachtung angezeigt sein.)


Ich denke, dass sich niemand eine derart große Mühe machen würde, um so viele Krankheiten mit Zeitangaben in diesen Begutachtungs-Leitlinien (als Grundlage für die Fahrerlaubnisverordnung) aufzulisten, wenn es doch darauf hinauslaufen soll, dass jeder mit diesen Krankheiten einen Gutachter aufsuchen soll.

An der Erarbeitung dieser Leitlinien haben äußerst viele Fachärzte aller Fachrichtungen mitgewirkt, um für den Regelfall und sogar auch für besondere Fälle Zeitangaben für die zeitweisen Fahrverbote zu empfehlen. Soll diese umfangreiche und fortlaufende Arbeit wirklich sinnlos sein?


Natürlich verschließe ich mich überhaupt nicht dem Argument, dass man nie weiß, wie Versicherungen reagieren, wenn (!) man einen Unfall hatte.

KaSy

PS:
Ein Gutachten über die Fahreignung kann bei Zweifeln (!) durch die Fahrerlaubnisbehörde verlangt werden. Es kostet Geld, die Höhe bestimmt der untersuchende Arzt, den man sich aussuchen kann. Man kann auch zu einem 2., 3. Arzt gehen ...
Für Fahreignungstests sind mittlere bis hohe dreistellige Beträge zu zahlen.
Für eine MPU liegen die Preise ab 500 € bis mehrere Tausend €.
KaSy
Froilein7
19.02.2020 21:22:28Neu
Hallo,

Im Internet findet man von diversen Unikliniken PDF Dateien über den
Ablauf von Hirn Operationen. Auch dort wird auf die 3 Monate hingewiesen. Die haben riesige Rechtsabteilungen hinter sich. Das würden dias niemals veröffentlichen. (Regress)

Wie gesagt: bei meinem Termin am letzten Freitag wurde mir unter Zeugen von meinem Arzt sogar das genaue Datum genannt. Vorher wurde getestet ob ich Kraft in den Armen und Beinen habe und mir wurde in die Augen geleuchtet.

Vor der Operation wurde auch gesagt, das bei solchen Operationen keine Meldung an die Führerscheinstelle gemacht wird. Es sei denn, das man vorher schon epileptische Anfälle hatte oder diese nach der Operation auftreten . Das gleiche gilt für neu aufgetauchte Lähmungen oder Sehstörungen.

LG
Doro
Froilein7
Piddel16
19.02.2020 21:25:07Neu
Hallo Froilein,

so geht es mir auch: Ihr macht mich ganz verrückt.

Ich lese in den Auszügen dieser ganzen Verordnungen und Gesetzen
"in der Regel" und "im Allgemeinen", aber nichts von "muss" oder "unbedingt".

Unter Punkt 6.5.1 "Hirnoperationen ohne Substanzschäden" ist unter "Eignung oder bedingte Eignung" ein "Ja, in der Regel nach 3 Monaten" aufgeführt.

Ich für mich stelle fest:

Fühle ich mich in der Lage, ein Auto (verantwortungsvoll) zu führen, so darf ich nach 3 Monaten wieder Auto fahren.

Fühle ich mich dazu nicht in der Lage, dann natürlich nicht.

Bin ich mir unsicher, sollte ich solch ein Gutachten in Erwägung ziehen und es durchführen lassen.
Eine Verpflichtung, dieses Gutachten anfertigen zu lassen, kann ich nirgendwo entdecken.

Viele Grüße
Piddel16
Marsupilami
19.02.2020 22:27:15Neu
Hallo Frolein,

hast Du bitte einen Link für mich, das würde ich gerne lesen.


Gruß vom Marsupilami
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"Don´t feed the troll"

„Trollen ist ein Spiel um das Verschleiern der Identität, das aber ohne das Einverständnis der meisten Mitspieler gespielt wird.“
– Judith Donath: Identity and Deception in the virtual Community
(Wikipedia)
Marsupilami
Froilein7
19.02.2020 23:12:30Neu
Hallo,
Google mal
3 Monate fahrverbot nach hirn op

Da kommen mehrere PDF z.B. von der charite

Kann die PDF leider nicht einfügen.
LG Doro
Froilein7
Marsupilami
19.02.2020 23:30:15Neu
danke dir, bei mir taucht das so nicht auf, aber ich such morgen nochmal

Gruß vom Marsupilami
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"Don´t feed the troll"

„Trollen ist ein Spiel um das Verschleiern der Identität, das aber ohne das Einverständnis der meisten Mitspieler gespielt wird.“
– Judith Donath: Identity and Deception in the virtual Community
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Marsupilami
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